T24 yazarı Murat Sabuncu'nun Röportajı,  Ahmet Davutoğlu: İsrail uçaklarının yakıtı ve yerleşimcilerin yaptığı binaların malzemesi Türkiye’den gidiyor, muhafazakâr aydınlar sessiz kalıyor!

"Kimse uluslararası ticaret hukukundan bahsedip iktidarın İsrail konusunda acizliğini örtmeye çalışmasın. ABD ve AB ülkeleri nükleer programı dolayısıyla Ukrayna savaşı dolayısıyla Rusya’ya ambargo uygularken bu hukuk geçerli değil mi?"

Gelecek Partisi 12 Aralık 2019’da kuruldu. 31 Ekim 2020’de yapılan ilk olağan kongresinde ‘Gelecek senin, gelecek Türkiye’nin' sloganı belirlenmişti. 14 Ocak 2024’te yapacakları ikinci olağan kongrelerine giderken, parti Altılı Masa'nın bir üyesi oldu, cumhurbaşkanlığında Kemal Kılıçdaroğlu’nu destekledi, CHP listelerinden seçime girerek dokuz milletvekili kazandı. Partinin Genel Başkanı ve eski Başbakan Ahmet Davutoğlu, Altılı Masa varken, üç ‘muhafazakar partinin’ yani Saadet, DEVA ve kendilerinin ittifak içinde ittifak yapması gerektiğini savunmuştu. Seçim sonrası yine üç partinin ortak grup kurması için teklif yaptı ancak DEVA kabul etmedi, Saadet Partisi ile grup kuruldu. Yaptığımız söyleşi de isim kullanmadan altılı masa ile ilgili yaptığı tespit dikkat çekici: Halk dedi ki bu doğru bir iş ama üslubu yanlış bunlar ülke yönetirken uyum sağlayamayacaklar ve maalesef seçim sonrasında 6 ay içinde ortaya çıkan tablo halkın bu kaygısını neredeyse teyit eder mahiyette oldu.

Önümüzdeki yerel seçimlerde partinin yol haritası nasıl olacak konusunda Gelecek Partisi’nin henüz ittifak yaparız ya da yapmayız, şununla yaparız ya da yapmayız diye netleşmiş bir kararı yok. Davutoğlu bu konuda şunları da söylüyor:

"Bazı yerlerde bizim adayımıza MHP ya da AK Parti destek vermek isterse niye veriyorsunuz demeyiz veya bazı yerlerde o kadar iyi aday çıkarırlar ki iktidarın adayına destek veririz.  "

Bir diğer çarpıcı cümlesi Kemal Kılıçdaroğlu ile ilgili:

"Sayın Kılıçdaroğlu’nun bizden habersiz olarak milliyetçiliğin en dışlayıcı ve otoriter temsilcileri ile gizli bir protokol imzalaması benim için bu tarihi toplumsal barış çabasının liderler düzeyinde dahi yeterince içselleştirilmediğini ortaya koyan büyük bir düş kırıklığı oluşturdu."

Söyleşiden sonra 12 şehit haberi geldi. Onu da daha sonra arayarak yanıtını aldım.  

Ahmet Davutoğlu ve sorulara yanıtları şöyle:

- Bir gün içinde 12 şehit verdik. Öncelikle bu konudaki kanaatlerinizi almak isterim…

Her şeyden öce şehitlerimize rahmet diler, acılı ailelerine taziyelerimiz iletirim. Şehitlerimizden Enes Budak da bizim gençlik kollarımızdan yiğit bir kardeşimizdi. Kapsamlı ve doğru bir değerlendirme yapabilmek için elimizde yeterli bir veri yok, ancak bir günde 12 şehit verilmiş olması noktasal ya da düşük ölçekli bir saldırı ya da çatışmanın yaşanmadığını gösteriyor. Bu konuda Savunma Bakanlığı'nın kamuoyunu şeffaf ve detaylı bir şekilde bilgilendirmesi çok önemli. Bölgesel gerilimlerin çok tırmandığı bir dönemde her türlü senaryoya hazır ve müteyakkız olmak gerekiyor.

"Eski başbakanları arayarak Gazze'de ateşkes arabuluculuğu için bir girişim oluşturmaya çalıştım"

- Siz ve Princeton Üniversitesi’nden Richard Falk, Gazze’de yaşananlara karşı dünyanın değişik ülkelerinden akademisyenlerden siyasetçilere 110 kişinin imzaladığı ‘Küresel Aydınların Gazze Soykırımına Karşı Vicdan Bildirisi’ni yayınladınız. Nasıl ortaya çıktı bu fikir ve oluşum?

Gazze’de yaşanan soykırım İsrail-Hamas, İsrail-Filistin çatışmasının çok ötesinde bir boyuta taşınmış durumda. Bu soykırımın öncekilerden en önemli farkı yaklaşık 2.5 aydır dünyanın gözü önünde yaşanıyor olması. Dünyada büyük bir ayrışma yaşanıyor. Bu ayrışma Müslüman-Hristiyan, Müslüman-Yahudi, Doğu-Batı, Gelişmiş-Gelişmekte olan gibi kategoriler şeklinde değil. Bir tarafta insanlık tarihinin en ağır savaş suçlarının işlendiği Gazze’deki durum dolayısıyla yürekleri sızlayan her siyasi görüşten, her ırktan, her inançtan ve her renkten vicdan sahibi kitleler diğer tarafta günlük kaygılarla altına imza attıkları İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi'ni, uluslararası hukuk normlarını, savaş suçları ile ilgili yaşanan acı tecrübelerden kaynaklanan müeyyideleri unutan yönetimler var.

Hükümetler bu soykırıma dönük hiçbir tavır almazken dünyanın her bir köşesindeki kitleler ortak bir bilinç ve vicdan ile meydanlarda yeni bir dünya düzeni çağrısında bulunmaktadır. Birleşmiş Milletler’in aciz kalması, küresel ölçekli güçlerin saldırganın yanında yer alması, sadece hamasetle iç kamuoylarını yatıştırmaya çalışan İslam ülkelerinin ya sessiz kalması ya da doğrudan veya dolaylı şekilde İsrail ile ticari ve diplomatik ilişkilerini sürdürmesi bütün bu güçlerden bağımsız kalabilen küresel ölçekli aydınları, kanaat önderlerini, aydınları, din adamlarını ve geniş kitleleri insanlık vicdanı adına harekete geçmeye sevk ediyor.

Bu bağlamda başlattığımız süreç iki aşamada gelişti. Ateşkes öncesi akademik ve siyasi hayatta tanıdığım eski başbakanlar, bakanlar ve bazı etkin aydınları arayarak bir ateşkes arabuluculuğu için bir girişim oluşturmaya çalıştım. Ankara’daki BM Güvenlik Konseyi üyesi ülkeleri ve AB’ni ziyaret ederek liderler mektuplar gönderdim. Ancak süregiden fiili ateşkes çalışmalarının resmiliği dolayısıyla burada istediğimiz neticeye ulaşamadık.

Ateşkes sonrasında bu kez resmi nitelikten tamamıyla uzak ve bağımsız bir sivil vicdan girişimi yapmaya karar verdik. Bu bağlamda, insanlık vicdanının sesi olan bu bireysel tepkileri bütün insanlık birikimini, inançları, ırkları, renkleri ve kıtaları temsil eden ortak bir vicdani çağrıya dönüştürebilmek için uluslararası hukukun en kıdemli düşünürlerinden ve 2009-2012-2014 çatışmaları esnasında benim arabuluculuk yaptığım dönemde BM Filistin Özel Raportörlüğü (2008-2014) yapmış olan ve yazdığı raporla Filistin ve Gazze konusundaki vicdani yaklaşıma öncülük etmiş olan Sayın Prof. Dr. Richard Falk ile temasa geçtim.  Yaklaşık otuz yıldır bir çok alanda birlikte çalışmalar yaptığımız Sayın Falk Vietnam savaşına, Afganistan ve Irak işgaline karşı çıkışlarıyla tanınan saygın bir isimdir. Şu anda 93 yaşında olmakla birlikte yoğun bir tempoda çalışmaya devam etmektedir. Birlikte oluşturduğumuz isimleri harmanlayarak Zoom toplantıları yaptık. Bu girişimimiz kısa sürede yoğun bir ilgi gördü. İnsanlık aleminin bütün renklerini barındıran 40’ı aşkın ülkeden 126 isim bir araya gelerek ortak olarak kaleme aldığımız “Gazze Soykırımına Karşı Küresel Aydınların Vicdan Çağrısı” bildirgesini imzaladı.

Aralarında Tunus eski Cumhurbaşkanı Moncef Marzuki, Malezya eski Başbakanı Mahathir Muhammed, Arap Ligi eski Genel Sekreteri ve Mısır Eski Dışişleri Bakanı Amr Musa, Apartheid karşıtı mücadelenin öncü isimlerinden Güney Afrika Cumhuriyeti eski Adalet Bakanı Brigette Mabandla, Brezilya İnsan Hakları Bakanı Paula Sergia ve İran eski Dışişleri Bakanı Cevad Zarif’in de olduğu çok sayıda devlet adamının, başta BM Genel Sekreterleri Bhutros Ghali ve Kofi Annan’ın danışmanlığını yapmış olan Uluslararası Adalet Divanı üyesi Georges Abi-Sabba, Nobel Barış ödülü sahibi Myread Maguire, Pulitzer ödülü sahibi eski New York Times editörü Chris Hedges, BM Medeniyetler Arası Diyalog Akil İnsanlar üyesi Harvard ve Pekin Üniversiteleri öğretim üyesi Tu Weiming, Georgetown Üniversitesi İslam-Hristiyan Karşılıklı Anlayış Merkezi Direktörü John Esposito, küresel insan hakları savunucuları Judith ButlerSusan AbulhavaAngela DavisArundhati Roy, Jomo SundaramJoseph Camilleri, eski Bosna Hersek Reisüluleması Mustafa Çeriç, eski Diyanet İşleri Başkanımız Ali Bardakoğlu ve eski Milli Eğitim Bakanımız Ömer Dinçer olmak üzere çok sayıda aydının imzaladığı “Gazze Soykırımına Karşı Küresel Aydınların Vicdan Çağrısı” bildirgesi dünyada geniş yankı uyandırmıştır. Dijital ortamda imzaya açılan bu metne ayrıca yüzlerce aydın imzalayarak katılmaya devam etmektedir.

Konunun doğrudan uzmanı uluslararası hukukçuların da teyidiyle Gazze’de yaşananları ilk kez küresel ölçekte ortak bir yaklaşım ile soykırım olarak tanımlayan bu bildirge bir yandan bu insanlık suçunda İsrail’e destek veren ülkeleri kınarken, diğer yandan başta BM olmak üzere uluslararası kurumların ve ülkelerin atması gereken adımları ortaya koymaktadır.

 Unutmayalım ki Gazze’de yaşananlar ne sadece Gazzelilerin, ne sadece Filistinlilerin, ne sadece Arapların ne de sadece Müslümanların meselesidir. Bu genelde bir insanlık meselesidir ve siyaset üstü bir bilinç ile hareket etmeyi gerektirir. Bizim için ise ayrıca bir tarihi sorumluluktur. II. Dünya Savaşı öncesi Almanya’da yükselen ırkçılığın dünyayı nasıl bir cehenneme çevirdiği yaşanan bir tecrübedir. Benzer tecrübelerin yaşanmaması bütün insanlığı kuşatan küresel bir vicdanın harekete geçmesi ile mümkündür.

- Dünyanın dört bir yanında devletlerden bağımsız halklar itiraz ediyor Gazze’ye, oradaki insanlara yapılanlara. Özellikle Batılı ülkelerde. Başta akademi yoğun karşı çıkış var. Bu oluşan grup sadece Gazze ile mi sınırlı kalacak yoksa dünyada hala var olan ya da olabilecek olaylara karşı devamlılığı olan harekete mi dönecek?

Onu konuşuyoruz. Şimdi önce Gazze sonra da bunu başka yerlerde de uygulanabilecek bir vicdan hareketi haline getirebilmeyi. Mesela beni çok etkileyen bir olayı zikretmek isterim. İlk Zoom toplantısında 20-25 kadar ilk imzacıları bir araya getirdiğimizde bir iki arkadaş bildiride Gazze’de yaşananlara soykırım demenin bildirinin dünyadaki algısı konusunda ne hissettireceğini tartışmaya açtılar.  Yani acaba etnik kıyım, etnik temizlik dersek daha çok katılım mı olur diye. Bunun üzerine çok saygın ve maruf bir isim olan Phllyis Bennis söz aldı ve “Ben Yahudi kökenli bir Kaliforniyalı bir kadınım. Bu bir soykırımdır. Hiç çekinmeyelim soykırım diyelim. Soykırım yazdık diye çekinen varsa ben de açık söyleyeyim net olarak soykırım yazılmazsa ben imza atmam” dedi. Bunu herkes söyleyebilirdi ama bir Yahudi akademisyenin kimliğini açıklayarak söylemesi özel anlam taşıyor.

Yani insani vicdan söz konusu olduğunda bütün kalıplar kırılıyor. İşte içinde çok dindar Müslümanlarla farklı ülkelerdeki komünist partisi üyelerinin aynı anda olduğu ses yükselttiği bir hareket doğmuş oldu. Sol entelektüel hareketle muhafazakâr diyebileceğimiz düşüncelerin bir araya geldiği kendisini ateist olarak deklare etmiş insanlarla dindar Müslüman, Hristiyan ve Yahudilerin aynı zeminde buluştuğu bir metin ortaya çıktı. Bunun oluşturacağı büyük bir hareketlilik bir ivme var.

Dünya şu anda popülist otoriterlerin kıskacı altında. Irkçılığın artan yükselişi var. Buna karşı bir küresel hareketlilik oluşturmak lazımdı. Yaptığımız bu. Ben bunu önemli bir başlangıç olarak görüyorum. Buradaki tek engelimiz açık ifade etmek gerekirse, bu meselenin siyasal birtakım engellerle karşılaşması. Yani belli ülkelerin ve liderlerin birtakım kaygılarla siyasal kimliğimizin ötesinde yürüttüğümüz bu çabayı engellemeye çalışması. T24’e de özellikle teşekkür ediyorum. İlk haber yapanlardan birisiniz. Maalesef Türkiye’de haberin öneminden daha çok kimin adı geçtiğine bakılıyor son dönemlerde. Bizim adımız geçtiğinde bazen siyasal birtakım kaygılarla haber yapmaktan çekiniliyor. Ama sizin ve T24’ün bu girişimin önemini anlayarak haberleştirmesi bizim için çok değerli.

- Sizin ortak grup kurduğunuz Saadet Partisi’nden Kocaeli Milletvekili Hasan Bitmez’in ‘tarih sussa hakikat susmayacak’ diye sonlanan, iktidarı eleştirdiği ve kendisinin bu konuşmanın ardından hayatını kaybettiği bir konuşma var. Konuşma sırasında ve sonrasında yaşananlar. Orada bir kısmı sizin eski beraber politika yaptığınız insanlar. O süreç, yaşananlar onu nasıl izlediniz?

Açıkçası çok derin bir hüzün duydum. Yani Filistin-Gazze meselesi konusunda bu konuda iki kesim beni tam bir sükut-u hayale uğrattı. Bir kesim olayın başladığı andan itibaren sanki Gazze’de hiçbir işgal yok, herkes barış içinde yaşıyor, Batı Şeria’nın toprakları parçalanmış değil, Doğu Kudüs işgal altında değil, Mescid-i Aksa’da ibadet rahatlıkla yapılıyor imiş gibi, ortada bir problem yokmuş da Hamas’ın saldırılarıyla tarih başlamış gibi bir tutumla tam bir İsrail yanlısı propagandanın aparatı haline geldi.

Halbuki Ortadoğu tarihini bilenler şunu görürler, 75 yıldır hiçbir hak ve hukuku tanınmayan bir devlet var orada. Dışarıdan gelen göçmen bir grup asırlardır orada yaşayan bir halkı sömürgecilerin desteği ile sürdü ve onların bütün hayat alanını daralttı. Batı Şeria’nın haritasını çıkarın, Güney Afrika’daki rejiminin aynısı. Şimdi bunlar yokmuş gibi hem de kendisini liberal, seküler veya aydın gören bir kesim açık bir şekilde Filistin’i Gazze’ye, Gazze’yi Hamas’a indirgeyerek tavır aldılar. O zaman ben net şekilde karşı çıktım buna. Çünkü işgal ve apartheid rejimi altında yaşayan bir halkın direnme hakkı vardır. İşgalin sona erdirilmesi ve bağımsız Filistin devleti kurulması yönünde o kadar çok Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararı var ki. İsrail bu kararların hiçbirini uygulamayan ve uluslararası hukuka meydan okuyan bir devlet. Oslo süreci dahil Filistin halkına verilen hiçbir söz tutulmamış. Filistin halkının direnme hakkını savunduğum için bana ağır eleştirilerde bulunan bir kesim çıktı. Bu kesim beni derin sükut-u hayale uğrattı. Çünkü insancıl olduklarını, barışçıl olduklarını söyleyerek aslında bir işgali, insan hakları ihlallerini ve bir kıyımı meşru göstermeye çalıştılar. Onlara ortak bir zeminde tartışma çağrısında bulundum, hiçbirisi cesaret edemedi, çünkü haklı olduğumu biliyorlardı; ama vicdanlarını ait oldukları network ve İsrail Dışişleri Bakanlığı Whatsapp grubunda kendilerine verilen bilgilerden özgürleştiremiyorlardı.

Bu kesimin hayal kırıklığından daha büyük bir hayal kırıklığını ise Filistin meselesini, Gazze meselesini neredeyse kutsal bir mesele olarak yansıtıp hayatlarının davasını buna odakladığını söyleyen muhafazakâr kesimin aydınları, sivil toplum kuruluşlarının tepkilerinde yaşadım. Bu kayıtsızlığı başka bir iktidar göstermiş olsaydı yeri göğü inletecekleri hususlarda sessiz kalmayı tercih ettiler. Yani 2,5 ay oldu hala Türkiye ile İsrail arasındaki ticari ilişki devam ediyor ve bu ilişkilerin önemli kısmı da yakıt, demir çelik ve gıda gibi stratejik lojistik malzeme. İsrail uçaklarının yakıtı ve yerleşimcilerin yaptığı binaların malzemesi Türkiye’den gidiyor. Gıda, askeri kıyafetler şimdi bütün bunlar Türkiye’den gidiyor.  Bu göz göre göre devam ediyor ve İsrail’e yönelik tek bir müeyyide uygulanmıyor. Sadece hamaset yapılıyor.  Şimdi buna da muhafazakâr kesimin aydınları, kanaat önderleri sessiz kalıyor.

Bu iki hayal kırıklığı Türkiye’de bazı seküler ve muhafazakâr kesimlerin nasıl önyargılı olduklarını, kendilerinin önem verdiği hususlarda ne kadar ikiyüzlü olduklarını ve otoriteden bir talimat geldiğinde ne kadar at gözlüğüyle baktıklarını gösterdi.

MHP’li ilçe Başkanı AKP’ye Oy Vermeyeni ‘Kafir’ İlan Etti MHP’li ilçe Başkanı AKP’ye Oy Vermeyeni ‘Kafir’ İlan Etti

Biz ise saldırılardan iki gün sonra daha 9 Ekim’de ben gittim Sayın Karamollaoğlu’yla birlikte Filistin Büyükelçiliği'ne gittik. Aynı akşam 12 maddelik bir eylem planı açıkladım. Arkasından İsrail saldırıları başlayınca yine ayrıca ticari ambargo ve hava sahası kapatılması gibi müeyyideleri de içeren 10 maddelik bir eylem planını grup toplantısında açıkladım. Kimse uluslararası ticaret hukukundan bahsedip iktidarın acizliğini örtmeye çalışmasın. ABD ve AB ülkeleri nükleer programı dolayısıyla İran’a, Ukrayna savaşı dolayısıyla Rusya’ya ambargo uygularken bu hukuk geçerli değil mi? Sen de kendi egemenlik hakkının bir sonucu olarak limanlardan çıkan mallarla ilgili her tür müeyyideyi uygulayabilirsin. 1975 yılı 25 Temmuz’da biliyorsunuz Amerika’nın ambargosu karşılığı 21 Amerikan üssünü kapattı Demirel hükümeti. ErbakanFeyzioğlu ve Türkeş yardımcılarıydı. Bunları da söylemiyoruz bizim sadece söylediğimiz ticari ilişkileri kesin. Bu kara bir leke Murat Bey. Olmaz böyle şey. Hava sahasını kapatın dedik daha daha ilk günden. Bunlar bir mesajdır. Yani yalnız kalan Filistin halkına bir mesaj siz yalnız değilsiniz mesajı. İsrail’e de saldırılarında ileri gitme bak bölgede yalnızlaşırsın mesajı. Hiçbir şey yapmadılar. Dolayısıyla onlar iktidar bir şey yapmadı muhafazakâr kesimin aydınları, kanaat önderleri, anlı şanlı hocaları da çıkıp ya kardeşim ne yapıyorsunuz demedi. Sesi çıkanlar da linçe tabi tutuldular. Mesela, Muhammet Emin Yıldırım İsrail’le ticari ilişki kesilsin dediği için sosyal medyada linç edildi.

Meclis’te Gelecek- Saadet grubunun varlığının ne kadar önemli olduğu bu Gazze olayıyla ortaya çıktı. Burada Cumhuriyet Halk Partisi’nin yapabileceği etkin bir muhalefet yok ve  maalesef son derece yanlış bir tavır sergilediler. Deniz Gezmiş ve arkadaşlarının Filistin halkının direnişine katılmasını, rahmetli Ecevit’in 1979’da o zaman dünyada terör örgütü olarak görülen FKÖ’ye Ankara’da temsilcilik açmasına izin vermesini ve Yaser Arafat’ı ağırlamasını unutarak Genel Başkan düzeyinde Gazze’de işgale karşı direnen Hamas’ı terör örgütü ilan ettiler. O andan itibaren zaten yapacağınız hiçbir eleştirinin kıymeti harbiyesi yok. Halkın vicdanıyla farklılaşmak bu. Ben başta söyledim, Kuvayi Milliye türü bir harekettir 60’lı 70’li yıllarda Filistin Kurtuluş Örgütü ve şimdi Hamas. 50 sene önce de Filistin Kurtuluş Örgütü direniyordu. Biz ona da terör olarak bakmadık. Hakları gasp edilmiş bir halkın toprakları işgal edilmiş bir halkın direnme hakkı vardır. Kim nasıl direniyor diye bir soru olmaz. Dolayısıyla muhalefetin bu tutumu sebebiyle iktidar aslında bundan memnun. İktidar istiyor ki muhalefet Hamas’a terör desin, iktidar da muhalefete vursun, ‘bakın onlar Hamas’a terör diyor biz demiyoruz’ desin, sanki iş yapıyormuş gibi bir algı oluştursun.

İktidarın vazifesi tanım yapmak değil iş yapmak, müeyyide uygulamak. Bu iki uç noktanın ortasında bir kesim diyordu ki ‘biz Hamas’ın Filistin halkının yanındayız ama bugünkü iktidarın yaptıklarını yeterli görmüyoruz ve bu iktidarın yaptıklarını  Filistin davasına ihanet olarak görüyoruz’. Hasan Bitmez rahmetlinin tarihi konuşması ve kürsüde vefatı sembolik olarak aslında o vicdanın İstiklal Savaşı vermiş bir Meclis’e yansımasıydı. Öte yandan, AK Parti grubunun gösterdiği tepki insani, vicdani ve İslami ilkeler açısından hiçbir zaman unutulmayacak bir yüz karasıdır.

- Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan sadece Saadet Partisi Genel Başkanı’nı aradı ama kamuoyuna yönelik bir mesaj vermedi.

Sayın Karamollaoğlu’nu aradı fakat bunu yeterli görmüyorum, kamuoyuna açık bir başsağlığı dilemesi lazımdı. Bu milletvekili meclis kürsüsünde vefat etmiş. Kamuoyuna bir açıklama yapması hatta törene bizzat katılması lazımdı. İstanbul’daki cenaze merasiminde de hükümetten kimse yoktu. Yani İstanbullu bazı belediye başkanları, il başkanı falan vardı ama hükümet temsil edilmedi o cenazede. Bu çok vahim bir tablo.

- Tabii burada Hamas’ın 7 Ekim’de öldürdüğü sivillerden de bahsetmek lazım. Bu da kabul edilemeyecek bir nokta. 

Ben ilk gün de söyledim, savaşın da bir ahlakı vardır. Herkes bu ahlaka riayet edecek. Yanlış bir şey varsa bu araştırılmalı. Bu bildirgede önemli husus da şu, diyoruz ki 7 Ekim’de ne olup bittiği uluslararası objektif bir heyet tarafından araştırılmalı. Tam olarak ne oldu? Hamas’ın elindeki İsrailli esirler salınırken neredeyse dostundan ayrılıyormuş gibi karşılıklı el sıkışıyorlar, tebessüm ediyorlar, onlara teşekkür ediyorlar. Denilebilir ki o anda korkularından öyle yaptılar ama İsrail televizyonlarına da evlerine döndükten sonra bize iyi davranıldı diyorlar. Öbür tarafta İsrail’in bıraktığı Filistinli esirlerse, mahkumlarsa hepsi işkence görmüş şekilde evlerine dönüyor. Daha da çarpıcısı, İsrail radyosunda Filistin’in 7 Ekim olaylarından sağ kurtulmuş olanların yaptığı açıklamalar var. Ölenlerin çoğu İsrail saldırısı sonrasında iki ateş arasında kalarak ve İsrail’in saldırılarında öldürüldü diyorlar. İsrail de bunu son zamanda kabul etti.

Bu gelişmelerin kök nedenine inerseniz şunu görürsünüz: Bir halkı umutsuz bırakmayacaksınız. 7 Ekim olayına giden üç sebep var. Ben bunu önceden gördüğüm için birçok kez uyardım. Birinci sebep, Mescid-i Aksa’da aylarca Cuma namazı ya kılınamadı ya da polis köpekleri girdi caminin içine. Şimdi ne yaparsınız siz? İngiliz işgal kuvvetleri geldiğinde Sultanahmet’e bu şekilde girselerdi o halk ne yapar? Allah aşkına düşünür müydü? Kalkar mücadeleyi verir karşısına kim çıkarsa mücadele ederdi. Halide Edip Adıvar Sultanahmet meydanında o meşhur miting yapıldığında haykırmadı mı? Ta ki içeriye Sultanahmet’e ya da Ayasofya’ya polis İngiliz askerleri girmemişti. Şimdi bir bu.

İkincisi, Türkiye’nin de içinde olduğu İslam ülkeleri, Arap ülkeleri birer birer İsrail’le normalleşme sürecine girdiler ve 1948’den bu yana hiç terk edilmemiş bir ilkeyi, yani İsrail Filistin’de barışı Filistin Devleti’ni tanımadıkça, İsrail’le normalleşme olmayacak denen ilkeyi yok ettiler. Bu da Filistinlilerde şu duyguyu uyandırdı, biz yalnız bırakıldık. Kendi kaderini tayini ölüm ile varoluş arasındaki bir çizgiye getirdi.

Üçüncüsü, Netanyahu, Birleşmiş Milletler’de 23 Eylül 2023’te yaptığı genel kuruldaki sunumda  bütün dünyaya bir harita gösterdi. O haritada Filistin yok. Şimdi bu haritanın kendisi Birleşmiş Milletler’in bütün ilkelerine aykırı. Yani düşünün birisi çıkıp Birleşmiş Milletler genel kurulunda Türkiye’yi yok sayan bir harita gösterse ya da Türkiye başka bir ülkeyi yok sayan bir harita gösterse kıyamet kopmaz mı?  

Burada en temel mesele İsrail’in uluslararası hukukun üstünde görülmesidir. Bu konuda 1994’te yazdığım bir makale var İsrail’in zihniyeti ve stratejisi. En büyük problem burada İsrail’in kendisinin uluslararası hukukun üstünde ve teolojik olarak seçilmiş bir halk siyasi olarak da uluslararası hukuk açısından hukukun kendisini bağlamadığı bir devlet olarak görmesi. Arkasına da Amerika’yı almış. Şimdi böyle bir tablo karşısında Gazzeliler şunu düşündüler, Araplar bizi yalnız bıraktı, Mescid-i Aksa çiğneniyor ve bizim artık toprağımız yok. Ne yapardı bir halk bunun için? Elindeki bütün imkânla saldırırdı. Ben o açıdan direniş hakkını hiçbir şekilde reddetmedim her zaman savundum ama o esnada sivillerin öldürülmesi kabul edilemez; ancak bu husus yetkili ve objektif bir heyet tarafından araştırılmalı. Birleşmiş Milletler’den bir araştırma soruşturma komisyonu gitsin araştırsın alanda. İsrail’in yaptığı savaş suçları da araştırılsın. Soykırım da araştırılsın ve bir rapor yazılsın bizim talebimiz bu. Hamas’ın yaptığı yanlış bir şey varsa o da yazılsın ama bir halkı elektriksiz, aç, susuz bırakacaksın. Bakın şimdi tünellere deniz suyu basıyorlar. Sebep ne biliyor musunuz? Hamas’ı temizlemek için falan değil. Hamas orada nasıl barınacağını bilir, kendi toprakları. Esas mesele Hamas’ın su kaynakları, yerin altındaki depolarda tuttuğu  suyu kullanılamaz hale getirmek. Bu depolara deniz suyu göndererek bu suyu kullanılmaz hale getirip fiilen orayı susuz bırakarak insanları ölüme terk etmek. Bu açık bir soykırım suçu.

- Dışişleri Bakanı Hakan Fidan’ın ‘garantör ülkeler olarak sorumluluk üstlenelim’ diye teklifi var. Bunu nasıl görüyorsunuz?

Doğru ama şu anda bunun zemini zor. Bunu biz aslında 2009-2012 çatışmalarında gündeme getirmiştik. Şöyle ki biz diyorduk ki İsrail’e abluka kalksın. Mavi Marmara olayından sonra bunu ilişkilerin normalleşmesi için şart koştuk. İsrailliler de bu abluka kalkınca buraya silahlar geliyor, bizim bunu kontrol etmemiz lazım diye itiraz etti. O zaman biz demiştik ki ablukayı kaldırın AB ile birlikte Gazze’de ablukanın kalkmasının garantörü olalım, oraya gidecek malların denetimi için bir mekanizma kuralım.

Ama şimdi bu gerçekleşir mi? Bunun gerçekleşmesi için Amerika’nın mutlaka devrede olması lazım. Yani İsrail’i ancak Amerikan baskısı ikna eder. Ayrıca, bu meselenin Filistin tarafındaki aktörlerinin ağırlıklı olması lazım, güvenli olması lazım. Maalesef Türkiye genel görüntüsü itibariyle şu anda bu güveni vermiyor. Mesele diplomatik temasların yeterliliği-yetersizliği değil. Dikkat ederseniz bakın 2009 ateşkes çalışmalarında hemen hemen bütün ülkeler Türkiye’ye baktılar Türkiye ne yapıyor diye. Biz de yedi gün Mısır-Suriye-İsrail üçgeninde  mekik diplomasisi yaptık. Hakan Bey de o zaman yanımdaydı.  Herkes Türkiye’ye bakıyordu. 2012’de de Katar Başbakanı ve Dışişleri Bakanı Hamad bin Jassemile 2014’te Amerika Dışişleri Bakanı John Kerry, Katar Dışişleri Bakanı Şeyh Halidüçümüzün ortak bir çabayla ateşkes sağlandı. Paris’te bir araya geldik. Çünkü herkes biliyordu ki Türkiye’nin burada bir ağırlığı var. Ama şimdi BidenErdoğan’la zannediyorum kriz boyunca bir veya iki kere telefonla görüştüler en fazla üç belki. Antony Blinken her yeri dolaşıyor Türkiye’ye geldiğinde sembolik bir havada geliyor.

Türkiye’nin ağırlığının azalmasının sebeplerinden birisi Türkiye’nin Arap ülkeleri nezdinde para dilenen bir ülke gibi görülüp eskiden başka ülkelere uygulanan tavrın Türkiye’ye uygulanması. Yani ‘bize, paraya ihtiyacı var bizim dediğimizi yapmak durumunda’ muamelesi ile yaklaşılması. Halbuki o zaman Arap sokaklarının vicdanı Türkiye’ydi. Arap yönetimleri bundan belki rahatsızdı ama Türkiye’ye saygı duymak zorunda hissediyorlardı. Şimdi ise 5 Milyar Dolar için 10 Milyar Dolar için gidip birtakım taleplerde bulunduğunuzda o çizginin dışına çıkamıyorsunuz. Bunlar olumsuz etkiliyor.

"Yargının tek kimliği adalettir"

- Türkiye ile ilgili konulara geçmek istiyorum. Milli Eğitim Bakanı Yusuf Tekin bütçede yaptığı konuşmada şöyle bir cümle kurdu: Sizin tarikat-cemaat dediğiniz bizim STK dediğimiz yapılarla toplasanız 10 tane protokolümüz vardır. Ve ben bu protokollerle bize hizmet eden, destek olanlara da teşekkür ediyorum. Doğal olarak Türkiye’de pek çok kişinin aklına Fethullahçılar,  ‘FETÖ olarak tarif edilen’ yapının durumu geldi. Nasıl görüyorsunuz bu cümleyi?

Şimdi Türkiye’de maalesef burada da iki uç nokta var. Birisi Türkiye’deki dini sosyolojik gerçekliği yok sayarak bütün bu tasavvuf temelli ve bin yıldır da ülkede var olan hiçbir baskıyla da ortadan kalkması mümkün olmayan, Anadolu’nun Türkleşmesinde, İslamlaşmasında büyük rol oynamış damarlara karşı olanlar var. Bu damarların içinde Mevlevilik de -geçen hafta Hazreti Mevlana’nın vuslat törenine katıldık- var, Hacı Bektaş-ı Veli’nin Bektaşiliği de var, Ahi Evran da var. Köklü bir kültür bu. Bunu yok sayan bir yaklaşım ve seküler düşünceye bunu aykırı gören bir yaklaşım, seküler düşüncenin kendisine aykırıdır. Çünkü bütün modern toplumlarda da bu tür dini akımlar vardır ve bu dini akımlar toplumun ahlaki ve sosyolojik dokusuyla bir uyum sağlama çabası içindedirler.

Peki, bu sosyo-kültürel yapıların faaliyetleri nereye kadar ve hangi ölçüde  doğrudur? Sivil alanda kaldıkları ölçüde. FETÖ örneğinde olduğu gibi devlete örgütlü bir şekilde nüfuz etme çabasına dönüşürse doğru değildir ve tasavvuf kültürünün kendisine de aykırıdır. Devlet sadece ve sadece eşit vatandaşlık ilkesi temelinde ehliyet ve liyakat esası üzerine oturması gereken kurumsal bir yapıdır.

Bu ikisi ayrıştırılmadığı için bir taraf bu sosyolojik gerçeği görmüyor ve ona neredeyse savaş ilan ediyor. Karşı tarafsa o sosyolojik gerçekten hareketle devleti belli bir grubun belli bir topluluğun özel olarak nüfuz etmesine açık hale getiriyor. Bu nüfuz etme ve devlette devlet-içi bir yapı haline dönüşme çabası ister seküler ister dini mahiyette olsun doğru değildir. Size çarpıcı bir hatıramı nakledeyim. 2014 yılı 10 Ekim HSYK seçimleri var. O sırada HSYK’ya FETÖ hâkim hala. 17-25 Aralık olmuş birçok tedbir alnınmış ama FETÖ unsurları hala hâkim. Ona karşı da bir tepki var. Biz de hükümet olarak hukukun tarafsızlığının sağlanması için HSYK’nın bu tür unsurlardan arındırılmasını istiyoruz. Ben de bir 40 gün önce başbakanlık görevini almıştım. Bu mücadele için bir araya gelen yargı mensuplarının oluşturduğu “Yargıda Birlik Grubu” beni ziyarete geldi. Böylesi bir birliktelikten ben de çok memnun kalmıştım. Fakat kendilerini tanıtırken birer birer söz aldılar ve “biz yargıda birlik içindeki sosyal demokrat hukukçularız. sosyal demokrat hukukçular adına biz bu mücadeleyi vereceğiz”, “biz yargı içindeki milliyetçi hukukçularız, milliyetçi yargı mensupları adına size söz ediyoruz bu yapıyı temizleyeceğiz”, “biz muhafazakâr yargı mensupları adına bu mücadeleye katılıyoruz, bu yapıya karşı omuz omuzayız” gibi ifadeler kullandılar. Hatta bazı dernek ve vakıf ismleri de verdiler. Onlara dedim ki “arkadaşlar bu birliktelikten çok memnun oldum. Bu seçimde yargıyı bu yapıdan temizleyin ama bir daha seçimden sonra bana geldiğinizde ağzınızdan muhafazakâr hukukçu yargı mensubu, ülkücü yargı mensubu, sosyal demokrat yargı mensubu, şu vakıf mensubu, bu mezhep mensubu duymak istemem. Yargının kimliği olmaz. Yargının tek kimliği vardır; o da adalettir. Dört kesim muhatabına kimlik temelli batığında toplumda düzen kalmaz: hakimler, öğretmen/öğretim üyeleri, doktorlar ve devlet adamları.” 28 Şubat örneğinde olduğu devlet-içi seküler yapılanma ya da FETÖ örneğinde olduğu gibi devlet-içi dini yapılanmaların toplumumuzda ne tür derin yaralar açtığını hepimiz gördük.

- Şu an İçişleri Bakanlığı’nda şu tarikat, Sağlık Bakanlığı’nda bir diğeri, yargıda şu yerlerde şunlar diye bilgiler var. Tuzla Piyade okulunda ortaya çıkan gruplar var. Bunlar sorun değil mi?

Bakın 7 Şubat 2012’de Hakan Bey MİT müsteşarıyken savcılar çağırdıklarında ertesi gün 8 Şubat’ta NTV’ye verdiğim bir mülakat var orada söyledim. Sivil toplum olduğunu iddia edenler sivil toplum alanında kalırlar, devlete nüfuz edemezler. Devletin yargısı üzerinden devletin bürokratlarını hesaba çekemezler. Eğer gerçekten sivillerse Mevleviliğin, Bektaşiliğin 12. 13. yüzyılda Moğol istilası karşısında yaptığı gibi toplumsal dokuyu güçlendirmeliler ama asla devlete nüfuz etmemeliler. Benim ilkem budur.

Devlet bizim kolektif mülkiyetimize aittir. Türkiye’deki her kesimin ortak malıdır, ortak sahip aidiyet duygusuyla sahiplendiği kurumsal bir yapıdır. Bu bağlamda herhangi bir özel grubun devlet içinde bu şekilde örgütlenmesini de esastan doğru bulmam. Bu ister seküler olsun ister dini olsun.

"Tanzimat benzeri yeni bir Tanzimat'a ihtiyaç var"

- Yine bütçe konuşmalarından bir örnek vereceğim. Milli Savunma Bakanı Yaşar Güler diyor ki 15 Temmuz’dan bu yana TSK’dan 23971 kişi ihraç ettik. Kendisi 2000 yılından itibaren komutan. Hatta sizin de içinde olduğunuz Dışişleri’ndeki dinleme olayında dinlenenler arasında kendisi de vardı. Ordunun üst yönetiminin, iktidarın bu kadar çok kişinin içeride olmasına dair söyleyeceği bir şey olması lazım değil mi? Sizin daha öce Yüksek Askeri Şura’da üst düzeye gidecek bir komutanla ilgili MİT’in şerh koymasına rağmen yükseltilen bir komutanla ilgili söyledikleriniz de hatırımda.  

Çok doğal bunların sorulması ve zaten hepimiz bu soruları sormak durumundayız. Ve ola ki herkesin belirli hatta eksikleri de olmuş olabilir. Bu yapıyla ilgili 70’li yıllara 80’li yıllara kadar giden bir durum var sadece 20 yıl değil. Rahmetli Ecevit’ten rahmetli Özal’dan rahmetli Demirel’den birçok siyasiden de geçmişte aldıkları açık destekleri var. Bazen olumlu başlayan bir şey son derece olumuz bir yapıya dönüşebilir bazen de başından itibaren olumsuz olabilir. Şu veya bu şekilde hepimizin bundan bu tecrübeden ne öğrendiğimize bakmamız lazım. O da şu, devlet içi işleyişte kuralları doğru koyacaksınız, kriterler objektif olacak, hiçbir şekilde özel örgütlenmelere ve nepotizme izin vermeyeceksiniz. Devletin objektif, bürokratik kuralları ve rasyonel bürokrasi olmayınca bu yapılar geliyor. Bu yapılar veya başka yapılar ilgili de bazen 28 Şubat’ta olduğu gibi dini görünümün her türünü sistemin dışına iterseniz bu sefer başka bir cazibe alanı oluşturmuş olursunuz. Din ve inanç özgürlüğünün mutlak anlamda sağlanması ama örgütlü hiçbir yapının devlette özel bir konuma sahip olmaması lazım.

Yaşar Paşa benim de beraber çalıştığım bu konularda hassas olduğunu düşündüğüm bir komutanımızdır, şimdi bakanımız. Hem bizim toplantıyı bu hain toplu çete dinledi hem de daha sonra görülüğü kadarıyla bu çete 15 Temmuz gecesi en çok zulmü Yaşar Paşa’ya yaptı Dolayısıyla şimdi bütün yetkililer gibi Yaşar Paşa’nın da artık bu tecrübeden hareketle silahlı kuvvetlere seküler ya da muhafazakâr benzer sızmaların bir daha hiç olmaması için dikkatli olması lazımdır. Tekrar söylüyorum 28 Şubat da bir tür çeteleşmedir. O da olmayacak bu da olmayacak. Şu anda kendisi gerçek anlamda milli ve profesyonel bir ordunun inşa edilmesi konumunda yetki sahibi. İşte dediğiniz gibi bana ulaşan bir istihbarat bilgisi üzerine daha sonra darbenin organizatörü olarak tescil edilen bir paşanın kesinlikle terfi ettirilmesi ve emekliliğe sevk edilmesi konusunda çok ısrarlı oldum ama tabii cumhurbaşkanının onayı gerektiği için bu gerçekleşmedi. Bu bağlamda devletin üst kademesinde güçlü bir irade oluşmadıkça zorluklar yaşanıyor.

Hiç şüphe yok ki, Türkiye gibi jeopolitik risk ve tehditlerin yoğun olduğu bir bölgede bulunan Türkiye gibi bir ülkenin güçlü bir orduya sahip olması bir zorunluluktur. Ancak bu ordunun. Benzer sıkıntılarla karşılaşmaması için iç siyasi mücadelelerin tümüyle dışında kalması gerekir. Türkiye’de modernleşmenin başladığı ilk kurum olan silahlı kuvvetlerin zamanla darbelerle bir vesayet kurumuna dönüştürülmesi de, ülke siyasetini kontrol etmek isteyen yetmişli yıllardaki Doğan Avcıoğlu benzeri sol cunta yapılarının ve doksanlı yıllardan itibaren TSK’ya nüfuz eden FETÖ örneklerinde olduğu gibi örgütlü yapıların orduya sızma çabalarının da bize öğrettiği ders silahlı kuvvetlerin tümüyle bu mücadelelerin dışında tutulmasıdır.

Bütün bu tecrübeler ışığında devletin kurumsal yapısını ve kültürünün yeniden inşa edilmesi gerektiğine inanıyorum. Bakınız Osmanlı Devleti kuruluş aşamasında kurumsallaşmanı tamamlamaya çalışırken yaklaşık bir yüzyıl sonra bir fetret dönemi yaşadı, daha sonra Çelebi Mehmet’ten Fatih ve Kanuni dönemi düzenlemelerine kadar yine yaklaşık bir yüzyıl köklü bir kurumsallaşma süreci yaşadı. I. Süleyman’a Kanuni ünvanı bu sebeple verildi. Bu düzenlemeler devletin yaklaşık 250 yıl dünya anakıtasının merkez kuşaklarının kontrolünü elinde tutma kapasitesi ile hüküm sürmesini sağladı. Siyasal anlamda Fransız devriminin, ekonomik anlamda Sanayi devriminin ortaya çıkardığı meydan okumalar karşısında da Tanzimat düzenlemeleri yapıldı ve devletin ömrü kurumsal anlamda bir yüzyıl daha uzadı. Aslında Cumhuriyetimizin kuruluşu da aynı kurumsal devlet yapısının yeni bir siyasal rejim ile restore edilmesidir.

İnsanlık modernleşmeden küreselleşmeye geçerken bütün devletle kendilerini yeniden inşa etme çabası içindeler. Son yaşadığımız tecrübeler bütüncül bir yenileşme hamlesini gerekli kılıyor. Başta hukuk sistemimiz olmak üzere devlet mimarimizin süreklilik-değişim dengesi göz önünde tutularak yeniden yapılandırılması kaçınılmazdır. Cumhuriyetimizin de Osmanlı Devleti’nin değişen şartlara uyum için yeniden tanzim edildiği Tanzimat benzeri yeni bir Tanzimat'a, yeni bir devlet mimarisi düzenlemesine ihtiyacı var.

Bürokraside rasyonel ehliyet ve liyakat kurallarının işlediği, bu kuralların hiçbir istisna ile bypass edilmediği, işleyiş ve atamalarda hiçbir ideolojik, etnik, mezhebi, siyasi unvanların etkili olmadığı bir düzen kurulmadıkça bu tartışmalar devam eder.

Tarafsız ve bağımsız bir yargıyı nasıl inşa edeceğiz? Siyasete bulaşmayan ama profesyonelce ülke güvenliğine odaklanmış güçlü bir orduyu nasıl inşa edeceğiz? Kendisi ideolojik bir formasyonun aracı olarak görülmeyen ama kimliksiz bir kurum da olmayan üniversiteleri nasıl özgür kılacağız? Bugün çok üzüldüm. Dünyanın en iyi 500 üniversitesinin içine bir tek Türk üniversitesi girememiş. Geçmişte daha önceki dönemlerde en az 5-6 tane girerdi. Niye giremedi? Niye Boğaziçi Üniversitesi ilk 500’ten düştü, benim üniversitem. Bütün bunlar bahsettiğim kapsamlı yenileşme zorunluluğunun farklı yansımaları.

- Biliyorsunuz BoğaziçÜniversitesi hocaları üç yıldır direniyor.

Tabii, niye bozarsınız yapısını? Kapatılan Şehir Üniversitesi. Emin olun şu anda engellenmeseydi ilk 500’ün içine girerdi Şehir Üniversitesi. Çünkü Türkiye’de bütün kriterlerde ilk beşe giriyordu. Şimdi ne oldu kime yaradı? Üniversiteleri lise düzeyine düşürdüler neredeyse. Silahlı kuvvetlerimiz de bu anlamda o profesyonel ordu yapısından asla uzaklaştırmamak lazım. Bu kurumlar yargı, silahlı kuvvetler, üniversite, hariciye, maliye ve mülkiye müesseseleri bu devletin ana organları ve devletin en önemli yapıları. Gelecek nesillerin teminatı için bütün bu kurumların yeniden yapılandırılmasına ihtiyaç var.

- Hukuk demişken, pek çok siyasi dava var ama en güncel olan Can Atalay davası. Ve Anayasa Mahkemesi kararlarına Anayasa’ya rağmen uyulmaması.

Can Atalay seçilmiş bir milletvekili. Benim şahsi olarak da partimizin pozisyonu da açık. Derhal serbest bırakılmalı ve mecliste göreve başlamalı. Milli iradenin tecellisi için bu şart ama şimdi Can Atalay’ı bir paranteze alalım. Bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı Anayasa Mahkemesi’ne başvuruyor. Sağcı olabilir solcu olabilir efendim inanmış olabilir ateist olabilir Sünni olur, Alevi olur, Türk olur, Kürt olur, önemli değil, bir vatandaş başvurdu. Şimdi burada yok edilmek istenen şey Murat Bey, Can Atalay’ın meclise gelmesi değil yok edilmek istenen şey bireysel başvuru hakkı. Niye yok edilmek isteniyor bireysel başvuru hakkı? Çünkü hukuk sistemini eline geçirenler, mahkemelere talimat vermeye başladıkları zaman önlerinde herhangi bir engel olmasın isteniyor.  Bireysel başvuru hakkı devrim mahiyetinde bir uygulamadır ve son derece doğrudur. Çünkü Türkiye’de yargı objektif işlemiyor. Şimdi düşünün son yaşadığımız olayları. İstanbul Adliyesi’nde bir savcı hâkimi rüşvet almakla itham etti. Hâkim de savcıyı mahkemeye verdi. Yargıtay, Anayasa Mahkemesi’ni üyeleri hakkında suç duyurusunda bulundu. Yani bir yüksek mahkeme diğer mahkemeyi mahkemeye veriyor. Bu komedi. Aziz Nesin-vari bir şey. Böyle bir burada insanlar kime güvenecek? Yargı sistemi felç olmuş. FETÖ borsası?  Sıradan bir memur o okullara çocukları gönderdi diye cezalandırılırken büyük milyonerler, milyarderler kurdukları ilişkilerle birtakım paralarla kurtarıyorlarsa kendilerini, o zaman bu hukuka güven kalır mı? Anayasa Mahkemesi'ne bireysel başvuru hakkı insanların son güvendiği noktaydı. Anayasa Mahkemesi’ne gider bireysel başvuru hakkıyla doğru dürüst bir yargılama olmadığını, yargı hakkının ihlal edildiğini gündeme getirirdi. Ben Yargıtay’a karşı değilim. Herhangi bir yüksek mahkemeye de karşı değilim. Bu kriz çıktığı zaman şunu söyledim, Anayasa Mahkemesi de Yargıtay’da oturup kendi aralarında bunu çözsünler. Eğer gerçekten hukuki bir hiyerarşi krizi varsa… Ama mesela Sayın Bahçeli’nin anayasa mahkemesini kapatma tehdidi, Sayın Erdoğan’ın neredeyse bu iki mahkeme arasındaki güç kavgasını tahrik ederek kendi otoritesini pekiştirme gayreti olursa hukuk kalmaz. Bugün Türkiye’de en önce eleştirilmesi gereken husus, hukuk sistemindeki bu güvensizlik halidir.

- Anayasa’nın açık hükümlerine rağmen uyulmayan Anayasa Mahkemesi kararı.

Tabii anayasanın da açık hükümleri var.

Orada ‘yeni anayasa yapalım diyorsunuz ama şu anda bu anayasanın askıya alınan hükümlerini geri getirelim en azından başlangıç için’ diye bir cümle söyledi Serap Hanım. Siz özellikle bu iktidar yeni anayasa ile ilgili tartışmayı veya anayasa yapmayı gündeme getirirse pozisyonunuz ne olacak sizin?

Tabii arkadaşlarımızla konuşuruz. Mecliste alacağımız pozisyon bakımından Saadet Partisi’yle de görüşürüz ama ilkesel olarak bizim özgürlükleri genişleten hiçbir uygulamaya hayır deme şansımız yok. Yani partimizin ilkelerine uyumlu bir şey getirilirse buna bakarız ama bir şeyi verip beş şeyi geri alıyorsa yani bir şeyi gösterip sembolik olarak da beş şeyi geri alıyorsa ona da izin vermeyiz. Türkiye’nin yeni bir anayasaya ihtiyacı var mı kesinlikle var. Peki Türkiye’nin bu yeni anayasayı şu anda yapabilecek karşılıklı güven ortamı ve kurumsal kapasitesi var mı? Maalesef yok. Çünkü Cumhurbaşkanı Hükümet Sistemi getirdiği kutuplaşma ortamı ile karşılıklı güven iklimin de, kurumsal kapasiteyi de yok etti Cumhurbaşkanı hükümet sistemi öyle bir psikolojik ortam doğurdu ki, Meclis tablosu bu anayasa ilkeler üzerine değil, ancak pazarlıklar üzerine yapabilir sonucu ortaya çıktı. Bu da doğru bir şey değil. Çok radikal bir tavır değişikliği olmuş olsaydı mesela nihayet Cumhurbaşkanı, 'benim son dönemim tamam geride şunlar oldu, gelin bir beyaz sayfa açalım, bütün partilerle bunu konuşmaya hazırım' deseydi ve bunu eylemiyle de gösterseydi ve bütün partilerin katılımına açık hale gelseydi bu düşünülebilirdi.  Ama konu 50+1 odaklı değişiklik teklifiyle ‘bir sonraki seçimi nasıl garanti altına alırız’a odaklanınca, Serap Hoca’nın dediği gibi bugünkü anayasayı bile uygulamaktan kaçınıldığında biz size nasıl güveniriz sorusu doğru bir soru haline geldi. Dolayısıyla bakışımız budur. Ama muhalefetin ve hepimizin şu gerçeği de görmesi lazım, biz önce parlamenter sistem gelsin diye 6’lı masayı kurarak bir parlamenter sistemi getirmek üzere bir siyasi mücadele başlatmıştık. Yoksa şu şahsın ya da bu şahsın cumhurbaşkanı olması üzerine değildi o mücadele. Öyle veya böyle bir netice ortaya çıktı. Millet hoşnut olmamakla birlikte Cumhurbaşkanlığı sistemine bir şans daha verdi. Şimdi görünen o ki bizim önce iktidarı bu sistem içinde almamız lazım ki daha sonra katılımcı bir ortamda bir sistem değişikliği gerçekleşebilsin. Dolayısıyla, Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sisteminin dinamiği içinde bir değişimin önünü açmamız lazım. Bu da önümüzdeki genel seçimlere şimdiden farklı bir mantıkla hazırlanmayı gerekli kılıyor.

"Halk, bunlar ülke yönetirken uyum sağlayamayacaklar dedi; seçimden sonraki 6 ay da bu kaygıyı neredeyse teyit etti"

- 14 Ocak 2024’te kongreniz var. Oraya doğru gidiyorsunuz. Türkiye’de muhalefet ve seçmenleri geçen seneye altılı masa iktidarı alabilir düşüncesiyle girmişti ama bu olmadı. 14’ünde kongreniz var 31 Mart’ta da yerel seçimler var. Belli ki her muhalefet partisi kendi başına girecek öyle gözüküyor. Sizin de hazırlıklarınız var ama iktidar bir birlik görüntüsü olacak. Muhalefetin  ayrılık yüzünden belki de kaybedebileceği bir noktaya doğru gidiliyor. Ne hissettirir bu muhalefete oy verenlerde sizce?

Muhalefetin son altı aylık performansı maalesef seçim performansının da gerisinde kaldı. Bunu açık ifade etmemiz lazım. Yani seçimde bazı hatalar yapılmamış olsa kazanma ihtimali çok yüksekti. Yapılan hataları açarak kimseyle polemiğe girmek istemem ama herkes biliyor yapılan hataların ne olduğunu. Biz parti olarak ne altılı masa süreci içinde herhangi bir liderle polemiğe girilmesine izin verdik ne de seçim sonrasında herhangi bir partiyle ya da liderle bir tartışma içine girdik.

Net söylüyorum eğer ciddi hatalar yapılmamış olsaydı bu seçim kazanılabilirdi ama seçim oldu ve bitti. Ben toplumsal barış çabalarına, kutuplaşmanın engellenmesine, ortak bir siyasal kimlik oluşumuna ve parlamenter sistem anlamında bir sistem değişimine güçlü bir şekilde inandığım için o masanın içinde hep yapıcı bir konumda olmaya çaba sarf ettim.

Bu konuda altılı masanın misyonunu tarif eden bir akademik makale de yazdım. Üç tarzı siyasetten hareketle Altılı Masa'yı özgürlükçü muhafazakârlık, özgürlükçü milliyetçilik, özgürlükçü laiklik olarak ittifakı olarak yansıttım ve bunun tarihi olduğunu söyledim. Çünkü bu üç damarın da özgürleştirilmesi lazımdı. Ancak, seçim neticesi bir şey ortaya koydu ve seçimden sonraki tartışmalar da bu ortaya konan şeyi pekiştirdi. Millet bu yaklaşımın doğru olduğuna inandı fakat yöntemi konusunda ikna olmadı. Bu konuda en büyük fedakarlıklardan birini ben yaptım. Çünkü başbakan olarak hitap ettiğim kitlelerin olduğu meydanlarda bu sefer muhalefet kitlesine hitap ettim. Geçmişte siyasi rakibim olan Kılıçdaroğlu’nu destekledim.

Halk dedi ki bu doğru bir iş ama üslubu yanlış, bunlar ülke yönetirken uyum sağlayamayacaklar ve maalesef seçim sonrasında 6 ay içinde ortaya çıkan tablo halkın bu kaygısını neredeyse teyit eder mahiyette oldu. Hemen hemen her parti içindeki tartışmalar, partiler arası tartışma, liderler arası tartışma 29 Mayıs sabahından çok daha karamsar bir toplum psikolojisinin oluşmasına yol açtı.

Bu konuda halkımıza bir özür borcumuz olduğunu düşünüyorum. Güven sarsıcı bu tartışmalar içinde yer almış olmamakla birlikte, toplumsal barış açısından doğru bir yaklaşım olarak benimsediğim ve savunduğum bu süreçte halkımıza yaşatılan güven bunalımı dolayısıyla ben kendi payıma özür diliyorum. Çıkış noktamızdaki iddiamızın, sadece bizim değil ekiplerimizin de verdiği yoğun emeğin ve oluşan beklentilerin bu karamsar sonucu doğurması dolayısıyla ben de derin bir hayal kırıklığı ve üzüntü içindeyim. Mesela biz Altılı Masa’yı ana damarların özgürlükçü yorumlarının ittifakı olarak görürken, Sayın Kılıçdaroğlu’nun bizden habersiz olarak milliyetçiliğin en dışlayıcı ve otoriter temsilcileri ile gizli bir protokol imzalaması benim için bu tarihi toplumsal barış çabasının liderler düzeyinde dahi yeterince içselleştirilmediğini ortaya koyan büyük bir düş kırıklığı oluşturdu.

Her partinin böyle çetin bir seçim süreci sonrasında bir iç muhasebe yaşaması hem doğal hem zaruridir. Biz de Gelecek Partisi olarak 28 Mayıs’tan iki üç hafta sonra bütün parti yönetimi ve il başkanlarıyla önü açık uzun istişare toplantıları yaptık. Altılı Masa’nın toplumsal barış projesi olarak taşıdığı önemi potansiyel tabanımıza anlatamadığımızı ve iktidarın özellikle dini özgürlükler ve terörle mücadele konusunda halkta oluşturduğu korku ve tedirginliği aşacak bir iletişim kuramadığımızı, bütün çabalarımıza rağmen liderler arasındaki uyumsuzluk görüntüsünü engelleyemediğimizi ve özellikle iki seçim arasında bizim siyaset felsefemize uyumsuz aktörlerin ve söylemlerin devreye girmesine yeterli tepkiyi veremediğimizi tespit ettik.

Bu özeleştiriden sonra üç önceliğimizi belirledik. Birincisi, siyasi yelpazedeki dağınıklığı gidermek ve bahsi geçen hatalar sebebiyle alternatif göremediği için istemeyerek de olsa tekrar iktidara oy veren geniş muhafazakar kitlelere bir alternatif oluşturmak üzere TBMM’nde bir grup oluşturmanın zaruri olduğuna karar verdik. Bu çerçevede Deva ve Saadet partileriyle alternatif modeller üzerinde görüşmeler yaptık. Deva Partisinin olumsuz kararı sonrasında yine isim fedakarlığından çekinmeyerek Saadet Partisi'yle grup kurduk. Zor süreçlerden geçerken zor ama cesur kararlar almak gerektiğinde tereddüt etmemek gerektiğine inanırım.

Bu grubun varlığı TBMM’nde büyük bir fark oluşturduğunu bugün herkes fark ediyor. Arkadaşlarımızın özellikle bütçe görüşmelerinde sergilediği performans muhalefetin üzerindeki ölü toprağını atmak yanında yapıcı ve kararlı muhalefetin sonunda iktidarın birçok uygulamasını değiştirmek zorunda bıraktı. Kendi tecrübemden de bilirim. CHP muhalefeti AK Parti grubunu daha da konsolide eder. Dışişleri Bakanı iken AK Partili arkadaşlar CHP'li milletvekillerine giderek benim aleyhime gensoru veremlerini talep ederlerdi. Çünkü o gensoru görüşmelerinde yaptığımız konuşmalar ve CHP ile yaşanan gerilim AK parti grubun enerji verirdi. Ama Gelecek-Saadet grubunun sergilediği muhalefet içerden ve etkin bir dille yapılan içerden muhalefet AK Parti grubunda ve kitlelerde derin izler bırakıyor. Bunun içindir ki, iktidar cenahı grubun düşmesi için spekülatif haberler yaptırmak da dahil her türlü çabayı göstermeye devam ediyor. Bu grubun korunması ve sayısının artırılması ülke siyasetinin dinamizmi açısından büyük önem taşıyor.

İkincisi kongreler. Seçim sonrası ikinci büyük kongre sürecimiz işlemeye başlamıştı. Bazı arkadaşlar haklı olarak genel seçim sonrası ortaya çıkan iklimi ve yerel seçimi de öngörerek acaba kongreleri yerel seçim sonrasına mı bıraksak dediler. Ben de dahil büyük çoğunluk buna karşı çıktık. Siyaset sürekli ritmik bir hareketliliği gerekli kılar. Teşkilatlar toplumlarla aramızdaki atardamarlar gibidir. Tıkanıklığa ve durgunluğa izin vermemek gerekir. Ağustos ayından itibaren kongreleri başlattık. Büyük baskılar altında bulunan ve Hazine yardımı almayan bir partinin bu şartlarda kongre yapabilmesi başlı başına büyük bir başarıdır. Çok başarılı ve geniş katılımlı kongreler yapıyoruz şu ana kadar. Bursa’da, Konya’da Samsun’da, İstanbul’da, Ankara’da, Antalya’da, Adana’da, Van’da, Kocaelinde, Bingöl’de ve diğer bütün illerde. Dün de yüzlerce il ve ilçe başkanlarımız ile son derece heyecanlı ve enerjik bir zoom toplantısı yaptık. Dolayısıyla partiyi derledik toparladık . 14-15 Ocak’ta büyük kongreye gideceğiz.

Üçüncüsü de yerel seçimler… yerel seçimlerde partilerin pozisyonları hala tam olarak şekillenmiş değil. Hemen hemen bütün partiler bir taraftan kendi logolarıyla girme iradesi sergilerken diğer taraftan muhtemel iş birliklerine de kapıyı kapatmıyorlar. Ben siyasi hayat içinde bazen benim de yaptığım hatalar soncunda şunu öğrendim. Siyasette “asla, mutlaka, kata, kesinlikle, ebediyete kadar” gibi ifadeler kullanmak çok tehlikeli. Gelişmelere başka türlü seyreder ve siz kendi sözünüzle kendiniz esir edersiniz. Rahmetli Demirel’in “dün dündür, bugün bugündür” ifadesi çelişkileri meşru kılmaktan çok bu gerçeği ifade eder.  Yani biz mutlak anlamda kendi başımıza gireceğiz diye bir ifade hiç kullanmadım. Mutlak anlamda ittifak yapacağız ifadesini de kullanmadım. Şimdi yapacağımız şey arkadaşlarımızla yürüttüğümüz çalışma şu. Pazartesinden itibaren bütün arkadaşlar tek tek illeri tekrar analiz edeceğiz. Nerelerde kimle işbirliği yapabiliriz, nerelerde tek başımıza girebiliriz tespit edeceğiz. Önce Saadet Partisi’yle bir ahdimiz var onlarla istişare edeceğiz. Onlarla ortak bir zemin bulmaya çalışacağız. Sonra da yerel seçim otonomdur yani her yerde ayrı bir ittifak mantığı doğar. O ittifak mantığı içinde herkesle iş birliğine açık bir tablo sergileyeceğiz.

- Herkes derken sanırım muhalefet partileri değil mi kast ettiğiniz?

Evet esas itibarıyla muhalefet partileriyle ama ola ki bir yerde iktidar gerçekten bizim de benimsediğimiz iyi bir adayı çıkartır o şehrin iyiliği içindir, onu da destekleriz. İlkesel olarak iktidar-muhalefet demeden bütün partilerle konuşmaya hazırız. Bazı yerlerde bizim adayımıza MHP ya da AK Parti destek vermek isterse niye veriyorsunuz demeyiz veya bazı yerlerde o kadar iyi, dürüst ve liyakat sahibi aday çıkarırlar ki müzakere ederek iktidarın adayına destek verebiliriz. Mühim olan şehirlerimizin en doğru, dürüst ve liyakat sahibi insanlarla yönetilmesi.

"Bahçeli’nin Gazze konusunda AK Parti'den daha tutarlı"

- Devlet Bahçeli ile yüz yüze görüşecektiniz. Görüşme imkânı oldu mu?

Olmadı daha.  Siyaset o kadar hareketlendi ki bu Gazze olayları arkasından mümkün olmadı ama her zaman herkesle görüşebilirim.  Ama şunu söyleyeyim, dün bizim Gazze konusundaki küresel vicdan çağrısı metni tüm milletvekillerine gitti. Bütün siyasi liderlere de göndereceğiz. Sayın Cumhurbaşkanı'na da göndereceğiz. Sivil toplum kuruluşlarına ve kurumların başkanlarına da göndereceğiz. Dolayısıyla Sayın Bahçeli’nin Gazze konusundaki tutumunu takdir ediyorum. AK Parti’den daha tutarlı, AK Parti’den hükümetten daha iddialı ama nedense sayın Bahçeli başka konularda bir şey söylediğinde hükümet hemen yapıyor da Gazze konusundaki tavsiyelerini dinlemedi.  Sayın Bahçeli’ye net ve kararlı bir tutumla İsrail ile yürütülen ticari ilişkilerin kesilmesi yönünde çağrı yapmasını rica ediyorum. Bu söylemden eyleme geçen bir sonuç doğuracaktır.

- Partinizin kurucularından Nihal Olçok istifa etti. İstifası ve sonraki açıklamaları için ne düşündünüz? 

Üzüldüm. Çünkü Nihal Hanım benim için çok kıymetlidir değerlidir. Erol Bey benimle birlikte çalıştı. Vefatından 15 gün önce birlikte Umre yapmıştık. Dolayısıyla hem Erol Bey’in emaneti olarak hem de Nihal Hanım kendi şahsiyetiyle benim çok değer verdiğim bir kardeşimdir. Ailemizin bir parçasıdır. Sare Hanım’la da öyledir. Ayrıca Nihal Hanım’ın dayısı benim Makedonya’da yani Üsküp’te çok saygı duyduğum bir hoca efendi oranın manevi mimarlarındandı. Kuzenleri hepsi benim öğrencim oldu Malezya’da. Dolayısıyla Nihal Hanım ile hukukumuz çok yakındır ama siyasete girmek de çıkmak da şahsi irade meselesidir. Siyasete bizimle girmesi bizim açımızdan çok değerliydi. Ama siyasetten ayrılma kararına da saygıyla karşılıyorum.

- Nihal Olçok 15 Temmuz’da eşi ve evladı katledilmiş bir kişi olarak, partinizin milletvekili Sema Silkin Ün'ün attığı tweet ile ilgili yaşanan bir sürecin sonunda istifa etti. ‘Fettah Tamince’yi eleştirince ummadığım yerden ses geldi’ diye Gazete Pencere’den Candan Yıldız’a açıklamada bulunmuştu Nihal Olçok...

Onu ben Sema Hanım’dan dinledim. Orada bir yanlış anlaşılma olduğuna inanıyorum. Tek gerekçenin o olarak anlaşılması doğru değil. Bizim 15 Temmuz’a karşı tutumumuz açık. Benim ve arkadaşlarımızın verdiği sergilediğimiz durum ve verdiğimiz mücadele açık. Ama Nihal Hanım’a her zaman kapımız, yani hane kapımız da açık gönül kapımız da. Hiçbir zaman kapanmaz.

- Sonra konuştunuz mu hiç Nihal Hanım ile  istifadan sonra?

Yok olmadı ,yani bunu niye yaptınız diye sormam. Açıklamadan önce benimle konuşsaydı tabii istişare ederdik ama açıklanmış bir karardan sonra bir şekilde onun iradesine bir şey söylemek şık değil ama biz şu anda da otururuz hiçbir şey olmamış gibi konuşuruz. Çünkü dediğim gibi o benim için apayrı bir konumda değerli bir kardeşimizdir, beraber yol yürüdüğümüz bir arkadaşımızdır.