Özellikle bilim ve din ilişkisini ele alan çalışmalarıyla tanınan Doç. Dr. Alper Bilgili ile sorunun günümüzdeki yansımalarını ve Türkiye’deki bilim-din çatışması algısının farklı boyutlarını konuştuk. Bilim ve din ilişkisini ele alan, bilimin aslında ne olduğunu anlatan, din ve bilimi birbirine zıt kavramlarmış gibi sunan argümanları sorguladığınız çok değerli kitap ve makaleleriniz var. Din ve bilim gerçekten çatışır mı? Bu sorunun basit ve kestirme bir cevabı yok. Tarihte bilimle dinin birbirine katkı sunduğu dönemler de gösterebiliriz, dini otoritelerin çeşitli nedenlerle bilimsel özgürlüğü kısıtladığı dönemler de... Ancak sorunuzu “din ve bilim doğaları gereği çatışmak zorunda mıdır” şeklinde revize edersek bu sorunun cevabı “hayır” olur. Örneğin İbrahimi dinlerde belirtilen özelliklere sahip bir Tanrı’dan gelen ve korunan bir dinin bilimle çatışmaması gerekir. Çünkü İbrahimi dinlerde Tanrı doğayı yaratan, doğanın bilgisine tüm detaylarıyla sahip olan, kullarını aldatmayan bir varlıktır. Böyle bir Tanrı hem doğa hakkında en doğru ve kusursuz bilgiye sahip olacak hem de kullarına doğa hakkında doğru bilgi sunacaktır. Dolayısıyla böyle bir senaryoda din ve bilim çatışmayacaktır. Çatışma gibi görünen şeyler de geçici olacak, doğa hakkında bilgimizin artması ile uyum yeniden sağlanacaktır. Veya bir dinin doğa hakkında hiçbir fikir beyan etmediğini düşünelim. Sadece etik ilkeler sunan bir din olsun mesela. Bu tür bir dinin de bilimle çelişmesi için bir neden yoktur. Bu iki örnek senaryo, din ile bilimin doğaları gereği çatışmak zorunda olmadığını, böyle bir mantıksal zorunluluk bulunmadığını göstermek için yeterlidir. Karar'dan Şule Demirtaş'ın Röportajına göre, Bazen çatışma tezine gereğinden fazla odaklanarak din ile bilimin birbirinden faydalanabileceği gerçeğini de ıskalıyoruz. Örneğin bilim, hangi dinin gerçekten Tanrı’dan gelip gelmediğini anlamamıza katkı sunan araç olarak kullanılabilir. Bilimsel verilerle uyumlu bir dinin mensupları öyle olmayanlara karşı hakikati temsil etme iddiasında avantaj elde edecektir. Mesela dünyanın sonsuzdan beri var olduğu iddiasını kabul eden bir dine veya dünyanın 6000 yıl önce yaratıldığını iddia eden bir dini yoruma bilimin verileri nedeniyle şüpheyle bakılmalıdır. Bugünkü kozmoloji bilgimizle uyumlu bir din ise hakikati temsil anlamında daha ikna edicidir. Bilimin hakikati, hakikat olmayandan ayırma anlamında dine katkı sunabileceğinden bahsettiniz. Dinin bilime faydası var mıdır peki? Tarihe baktığımızda dinin bilimsel çalışmaları motive ettiği dönemlerin olduğunu görüyoruz. Bugün bilim insanı olarak andığımız, geçmişte kendilerine doğa filozofları denilen birçok önemli isim Tanrı’nın iki kitap gönderdiğine inanıyordu. Bu kitapların ilki kutsal metinler, diğeri ise doğaydı. Modern bilimin mimarı olan birçok ismin ortak fikri, kutsal metinlerin daha iyi anlaşılması için doğayı bilmenin gerektiği yönündeydi. Örneğin kutsal kitaplarda yer alan doğayla ilgili metaforlar ancak doğa bilgisinin artması ile anlaşılabilirdi. Dahası doğa, vahyi açıklamakla kalmayacak, kendisine bakılarak Tanrı hakkında fikir edinilebilen bir kaynak olarak düşünülecekti. Böylece doğa bilgisi, kutsal metinler gibi yaratıcı hakkında, onun ne düşündüğü hakkında bilgi sunacaktı. Birkaç örnek vereyim. Newton, Optik adlı eserinde, ki bu eser bilim tarihinin en önemli eserlerinden birisidir, doğa ile vahiy arasında ilişki kurar. Doğa hakkında artan bilginin bir inananı daha iyi bir kul yapmaya yarayacağından bahseder. 18. yüzyılda Püriten din adamı Cotton Mather, teleskoptan heyecanla bahseder çünkü bu tür araçların Tanrı’nın sanatına yakından tanıklık etmemizi sağlayacağını söyler. Yaklaşık 1600 yıl önceye gidersek Hristiyan düşünür Augustinus’un doğa hakkında temel bilgiye sahip olmayı bir dini vazife olarak sunduğunu görürüz. Augustinus, Tekvin’in Literal Anlamı adlı eserinde bir Hristiyanın doğa hakkındaki bilgiden mahrum kalması durumunda onun doğayla ilişkin hatalı yorumlarının dine mal edileceğini hatırlatır. Bunlara ilaveten bilim tarihinde insanların hayatını kolaylaştırmanın, özellikle tıp yoluyla insanın acısını dindirmenin dini bir vazife olarak görüldüğüne de şahitlik ediyoruz. Dindarların her şeyin açıklamasına cevap olarak Tanrı’yı gösterdiği, dolayısıyla bu kolaycılığın insanı bilimsel araştırma yapmaktan alıkoyduğu yönünde bir iddia da var. Bu tür bir kolaycılık, genetikle ilgili çalışmaları ile devrim yaratan Gregor Mendel’in, deprem çalışmalarının önde gelen isimlerinden olan Giuseppe Mercalli’nin veya evrenin oluşumuyla ilgili en önemli tezi ortaya atan Georges Lemaître’ın aklına gelmemiş midir? Bu din adamları neden her şeye Tanrı cevabını vermek yerine doğa hakkındaki bilgimize büyük katkı sunmuştur? Daha da önemlisi, bilim devrimi neden Hristiyan Avrupa’da gerçekleşmiştir? Her biri kendi disiplininin dev isimlerinden olan Francis Bacon’ın, Robert Boyle’un, Charles Babbage’ın, William Whewell’ın, William Buckland’ın, Asa Gray’in Tanrı’ya inanmaları doğanın gizemlerini öğrenme konusunda onlara engel olmamıştı. Tersine az önce de belirttiğim gibi bu isimler bilimi Tanrı’yı daha iyi tanımanın bir aracı olarak gördüler. Hatta böyle söyleyince bu geleneğin geçmişte kaldığı gibi bir izlenim oluşuyor. Bugün de Tanrı’ya inanan ancak bahsedilen kolaycılığa kaçmak yerine Tanrı’nın dünyaya koyduğu kanunları bilim yoluyla araştıran Francis Collins gibi, Simon Conway Morris gibi birçok saygın bilim insanı var. Dolayısıyla Tanrı’ya inancın insanı kolaycılığa sevk edip bilimden alıkoyduğu gibi bir iddiaya şüpheyle yaklaşmamız gerekiyor. Dinin, bilim için bir müttefik olduğu dönemler vardı diyorsunuz. Bugüne döndüğümüzde bu tarihsel bilgi nasıl bir anlam taşıyor, biraz daha açabilir miyiz? Özellikle pandemi ve deprem gibi örnekler bize şunu bir kez daha gösterdi. Bilimin sesinin daha gür çıkması için yapay düşmanlar yaratmaktan kaçınmalı, bilime güçlü müttefikler bulmalıyız. Kitabımda kullandığım bir örnek vereyim. Amerika’daki inanç grupları arasında küresel ısınma ile ilgili bir anket yapılıyor. Amerika’da kiliseye giden Katoliklerin, Katolik olmayanlara göre küresel ısınma konusunda bilime daha çok güvendikleri görülüyor. Burada Papa’nın küresel ısınma hakkındaki konuşmalarının, özellikle de doğayı Tanrı’nın bir emaneti olarak gören vaazlarının etkisi olabileceği düşünülüyor. Bilhassa dinlerin canlılığını koruduğu toplumlarda etkili bir bilim iletişimi için dinlerin sunduğu imkanlardan faydalanmak akıllıca bir strateji olacaktır. Biz de bu gruptayız aslında. 2009 Gallup anketine göre Türk toplumunun yüzde 82’si “din hayatımda önemli bir yere sahip” diyor. Bu durumda insanları din ile bilim arasında bir seçim yapmaya zorlamak bilime hizmet etmeyecektir. Tabii bu noktaya sadece bilimin yanında saf tutuyor gözüküp çatışma tezini destekleyenler dikkat etmemeli. Kendince dini savunan veya savunuyor gibi görünen ancak hatalı dini referanslar ile çatışma tezinin değirmenine su taşıyanlar da var. Tam da bu noktada ilginç bir örnek olarak Abdülhamid’in 1894 depremindeki tavrını hatırlatıyorsunuz. II. Abdülhamid, deprem sonrasında Şeyhül Harem’den Medine’de İstanbul için dua edilmesini istiyor. Bir yandan da depremin bilimsel bir şekilde analiz edilmesi için Atina Rasathanesi müdürünü İstanbul’a davet ediyor. Hazırlanan raporun ardından Roma’dan sismograf sipariş ediliyor, bu aletleri kullanması ve kullanmayı öğretmesi için Roma Rasathanesi Deprem Şube Müdürü İstanbul’a tabiri caizse transfer ediliyor. Hâsılı, hâlâ bunları konuşuyor olmak acı ama bir yandan tedbir alıp bir yandan dindarlığın gerekliliklerini yerine getirmek mümkün. Hani az önce doğayı Tanrı’nın yarattığı bir kitap olarak gören doğa filozoflarından bahsettim. Onlar doğadaki düzenin arkasında Tanrı’nın var olduğunu düşündükleri için doğayı tanımanın Tanrı ile ilgili bilgimize katkı sunacağını düşünüyorlardı. Yine onlar, insanların hayatını kolaylaştırmak ve kurtarmak ümidiyle doğayı tanımayı dini bir vecibe olarak görüyorlardı. Ben de bir dindarın hem Tanrı’yı daha iyi tanımak için hem de felaketlerde gördüğümüz acıları tekrar yaşamamak için bilimin verilerini dikkate alması gerektiğini düşünüyorum. Bu söylediklerinizle bağlantılı bir soru yöneltmek istiyorum. Büyük yıkımı olan toplumsal travmalardan sonra dini nerede konumlandırıyoruz? İnsanlar daha da mı dindarlaşıyor yoksa inancını sorgulayan bir tarafa mı evriliyor? İnanç düşündüğümüzden daha karmaşık bir algoritmaya sahip. Amerikalıların “siperde ateist olmaz” diye bir vecizesi vardır. Bu tür basit bir ilişki yok elbette felaketlerle inanç arasında. Kimisini dine yönelten faktörler başka birinin dinden uzaklaşmasına neden olabiliyor. Ancak bu konuda yapılan çalışmalara baktığımızda genel olarak kriz anlarında insanların dinleri denge sağlayıcı ve huzur verici olarak algıladığına şahitlik ediyoruz. Harold Koenig’in araştırması 11 Eylül sonrasında Amerikalıların çok ciddi bir kısmının dine yönelerek stresle başa çıktığını gösteriyor. Koronavirüs pandemisinin etkili olduğu zamanlarda yapılan bazı anketler de bu eğilimi destekliyor. Dünyada 1991 ile 2009 yılları arasında meydana gelen büyük depremleri analiz eden Jeanet Bentzen, deprem bölgelerinde dindarlığın ciddi oranda arttığını tespit ediyor. Ancak, burada önemli bir nokta var. Genel olarak inançsızların inanmaya başlaması şeklinde olmuyor bu artış. İnançlılar daha dindar hale geliyor. Dinde bir rahatlama ve sükûnet buluyorlar. Röportajlarımda da değinmeyi çok seviyorum. Gerçekten gelecekte gitgide inancını yitiren toplumlar mı var olacak? Ya da nasıl bir değişim öngörüyorsunuz? Tarihte yaşanan birçok hadise sosyologlara ve siyaset bilimcilere gelecekle ilgili temkinli tahminlerde bulunmaları gerektiğini öğretti. O nedenle genel resim ve gidişat hakkında çok keskin olmayan bir şeyler söylemeyi tercih ederim. PEW tarafından 2015’te yapılan araştırmaya göre dünyada kendini hiçbir dine mensup görmeyenlerin oranı yüzde 16. 2018 Eurobarometer verilerine göre dünya ortalamasından daha seküler olan Avrupa Birliği üyesi ülkelerin vatandaşlarının yüzde 72’si Hristiyan. Yine PEW’ün 2050 projeksiyonuna göre dünyadaki Hristiyan oranının azalmaması, Müslüman oranınınsa ciddi bir artış göstermesi bekleniyor. Daha da özele inersek, geçmişte İbrahimi dinlerin etkili olmadığı coğrafyalarda dahi sekülerleşme teziyle uyumsuz eğilimler göze çarpabiliyor. Örneğin 1900’lerin başında yüzde 1 Hristiyan nüfusa sahip Güney Kore, bugün yüzde 29 Hristiyan nüfusa sahip. Çin Devleti’nin misyonerlere karşı sert tutumu olmasa muhtemelen Çin’de de benzer bir eğilim görülebilir. Hâsılı, dinler yakın zamanda tarih sahnesinden silinecek gibi görünmüyor. Bununla beraber bugün birçok ülkede dinlerin insanların hayatında bir asır önceye nazaran daha az belirleyici olduğunu söylemek de mümkün. Türkiye özelinde bakarsak hem KONDA’nın hem de Boğaziçi Üniversitesi’nden Hakan Yılmaz’ın yürüttüğü çalışmalar son senelerde dindarlıkta düşüşe işaret ediyor. Deizmin artma sebeplerini araştırırken rasyonel sorular sormanın, insanın karar mekanizmasının nasıl çalıştığını bilmenin öneminden bahsediyorsunuz. Açar mısınız? Dinden uzaklaşmanın nedenleri üzerine kapsamlı bir literatür var. Bu nedenler rasyonel olduğu kadar duygusal da olabiliyor. Ancak genelde insanlar dinden uzaklaşma nedenlerinin rasyonel yanlarını vurgulamaya, varsa duygusal nedenleri örtmeye meyilli oluyorlar. Bu yeni bir eğilim değil tabii. Özellikle doğa bilimlerinin prestijini artırmasıyla birlikte insanların dinden uzaklaşmalarını bilimsel gerekçelere dayandırma isteği artıyor. Tarihi bir örnek vereyim. Viktoryan İngiltere’de özellikle Kilise’nin artan baskısından bunalan kitleler dinden uzaklaşıyor. Bu dönemde Anglikan Kilisesi, Fransız Devrimi’ne benzer bir çözülmenin ve sonrasında yaşanan terör ortamının İngiltere’de yaşanmasından endişe ettiği için daha muhafazakâr bir çizgi benimsiyor ve kendince toplumu dindarlaştırma çabasıyla halk üzerindeki baskıyı artırıyor, alternatif dini yorumların sesini kesiyor. Tarihte birçok dönemde olduğu gibi bu dönemde de dindarlaştırma baskısı ters tepiyor ve birçok insan dinden çıkmasa da dinle arasına mesafe koyuyor. Ancak bu tepkiye daha rasyonel bir görünüm kazandırmak isteyen kişiler değişimlerine dönemin yükselen değeri bilimden dayanak bulmaya çalışıyor. Dinle aralarına koydukları mesafeyi bilimin bir gereği gibi sunmaya veya bu değişimde bilimin rolünü olduğundan büyük göstermeye çalışıyorlar. Viktoryan İngiltere’de çokça popüler bir tür olan inanç yitirme romanlarında da bu çabanın izlerine rastlanır. Sadece o dönemle kısıtlı değil bu tür bir tepki elbette. Bush döneminde Amerika’da da benzeri gelişmeler yaşanmıştı hatırlarsınız. Yine dünyanın birçok yerinde siyasetin, insanların dinle ilişkisinde az ya da çok belirleyici olduğunu hatırlamak gerek. Tabii siyaset burada rol oynayabilecek faktörlerden sadece biri. Bazen bir yakının kaybedilmesi, bazen arkadaş çevresinde alay konusu olma endişesi, bazen daha sofistike görünme ümidi, bazen dinin dilediğince yaşamanın önünde bir engel olarak görülmesi insanları dinden uzaklaştırabilir. Ancak dediğim gibi genelde bu değişimler daha rasyonel bir ambalaj ile sunulur. Eğer insanların dinden uzaklaşmaları gerçekten dert ediliyorsa rasyonel argüman üretmek kadar bu tür duygusal nedenlerin de araştırılması gerekir. Yaşadığı ağır bir travma nedeniyle dinden uzaklaşan bir kişiye ontolojik argüman sunmak veya evrimin teist bir yorumunu getirmek yeterli olmayacaktır.