Bekir Ağırdır'ın yeni kitabı 'Bize Yeni Bir Söz Lazım' siyasetin rutin dünyasına, ezberine dalmadan, toplumun değişik alanlarda ürettikleriyle, yeni ortaya çıkan, şimdilik fark etmediğimiz dip dalgalar üzerinden bir süreci tartışıyor. Yeni kitabını ve güncel siyaseti T 24'den Tolga Şardan'a konuştu: Bekir Ağırdır Türkiye'nin en önemli siyasi analistlerinden. Özelliği tüm parti ve liderleri tanıması, bir şekilde irtibatta bulunması ancak tamamıyla mesafe koyup gerçekleri her platformda dile getirmesi. Siyasetçinin ya da bir partinin değil toplumun iyiliği için çalışması. Yaklaşık 3 yıldır T24'te Sayıların Dili programını beraber yaparken de yazılarını okurken de hayata, siyasete, topluma farklı bakış açılarıyla yaklaştığını gördüm. İlk kitabı 'Hikayesini Arayan Gelecek' pandemi sonrası oluşan yeni dünya düzenini tartışırken yeni kitabı 'Bize Yeni Bir Söz Lazım' siyasetin rutin dünyasına, ezberine dalmadan, toplumun değişik alanlarda ürettikleriyle, yeni ortaya çıkan, şimdilik fark etmediğimiz dip dalgalar üzerinden bir süreci tartışıyor. Yeni kitabını ve güncel siyaseti konuştuk. - Bekir Bey, pandeminin başında 'Hikayesini Arayan Gelecek' kitabınızı çıkarmıştınız. T24'te sizinle kitabı konuşmuştuk. Dip dalgaları, yeni dünya düzeni arayışlarını analiz ettiğiniz bir çalışmaydı. Şimdi yaklaşık iki yıl sonra yeni kitap. Bu kez yine hem ortak yayınlarımızda hem konuşmalarınızda altını çizdiğiniz bir vurguyu kitabın adı yaptınız: Bize Yeni Bir Söz Lazım. İlk kitap dünyadaki değişimi, Türkiye'deki değişimi anlatıyordu. Bir çağ değişimi yaşadığımız ve çağ değişiminin hikâyesinin elimizde olmadığı tezine dayanıyordu. Dolayısıyla bu kitap ve o dinamiklerin yani çağ değişimi dediğim hikâyeyi üreten dinamiklerin ne olduğu, işte yerkürenin ritmindeki değişim, iklim değişiklikleri, teknolojik sıçrama, insan hareketleri ve bütün bu hikâyenin bugün Türkiye içinde, bir miktar dünya içinde yeni çağın yeni siyaseti nasıl olmalı, bu dinamikler -eğer benim bu okumam, anlamlandırmam doğru ise- bu anlamlandırma içinde yeni bir siyaset nasıl olmalı arayışının yazıları ya da beyin egzersizleri. - İlk kitapta küresel ara buzul dönem tespiti çarpıcıydı. Benim dünyanın gidişatı ve Türkiye'nin de bu çerçevede gidişatına dair okumam şu: Bir bütün hikâyeyi sadece siyasi iktidarlar ve siyasi liderler üzerinden okumak ve yalnızca devletlerin bugünkü yaşanmakta olan işte Rusya-Ukrayna işgali-savaşı ya da Amerika - Çin ekonomik gerilimleri ya da fiili savaş hâlleri hariç liderlerden ayrı bir okuma gerektiğiydi. Neden? Çünkü kürenin ritmi değişiyor. İklim değişikliği, kuraklık, buzullar eriyor, ozon tabakası, petrolün ne kadar kaldığı, demir cevherinin ne kadar kaldığı yer kürede hesaplanıyor. Bunu üreten şey sanayi toplumu dediğimiz yaşam biçiminin üretim modeli. Yani üretim = emek + sermaye + ham madde ve bu model özü itibariyle bir de havayı, suyu, toprağı, insanı sonsuzmuş kabul ediyor. İkincisi yine bu modelin sorunlarından birisi, bir hizmeti, ürünü ya da bir yurttaş tutum ve davranışını standart hâle getirip tanımlayacaksınız ve mümkünse 8 milyar insan aynı biçimde davranacak, aynı biçimde yiyecek, aynı şeyleri giyecek, içecek yani standardizasyon ve ölçek ekonomisi. Halbuki bu tavır gerçek hayata uygun değil. Yani yerküre sonsuz değil. İşte cevherlerin bitiyor olduğu hesaplanıyor. İki insan dediğimiz mahlukun fıtratına aykırı hani böyle standart davranmak. Dolayısıyla bütün ülkeler ve bütün dünyadaki her bir toplum değişim ve bu yeni çağa ayak uydurmakla uydurmamak arasına sıkıştı. Dolayısıyla bütün ülkelerde son 20 yıldır korku temelli değişime direnen aktörler, işte popülist aktörler, otoriter, keyfi aktörler sanayi toplumunun paradigmalarından bakarak elitlerle mücadele ediyoruz gibi bir cümlenin arkasına sığınarak ya da kurulu düzenle kavga ediyoruz diyerek bütün ülkelerde seçimlerle iş başına geldiler. Halbuki gerçeklik bu değil. Gerçeklik, başka bir dünyayı inşa etmemiz gerekiyor. Dolayısıyla bu kitaptaki arayışım bu okumalara. Yeni siyaset nasıl olur? Yeni siyasetin zihin haritasının köşe taşları neler olur gibi bir arayış. Çünkü bu yeni dünyada, yeni yaşam ritminde bilenlerin yazdığı bir hayat, bilenlerin yazdığı bir anayasa, bilenlerin yazdığı kurallar, kurumlar olamaz diyorum ben. Temel tezlerimden birisi o. - Neden olamaz, nereden varıyorsunuz bu tespite? Çünkü teknolojik sıçrama ve insan hareketlerinin sonucu olarak artık haberin, bilginin, deneyimin anonimleştiği bir zaman bu. Dolayısıyla da çok aktörlü bir hayat var karşımızda ve herkesin hayatına bir biçimde müdahale edebildiği, örgütlenme kapasitesine ve gücüne bağlı olarak da maharetinin ve hayata müdahale kapasitesinin arttığı bir zaman dilimi. Dolayısıyla bugünün dünyasında işte sanayi toplumunda olduğu gibi efendim şöyle bir yatırım yaparsak bunun sosyal etkisi şu olur ya da döviz, faizde şöyle bir indirim yaparsak enflasyona etkisi bu olur gibi düz mantık çalışmıyor. O nedenle çok aktörlü, çok boyutlu bir hayat olduğu için de bu hayatın esası belirsizlik ve karmaşıklık temelli. O nedenle de siyasette de sadece şunları yapacağım ve şu sonucu alacağım gibi böyle ekonomik projecilik ve vaatler yeterli olamaz. İnsanların kendi hayatlarına dair, kendi ihtiyaç ve taleplerine dair ama sınıfsal ama sosyolojik ama kültürel kümeler hâlinde kendi varoluşlarına ve ihtiyaçlarına, arzularına, taleplerine uygun örgütlenmeleri ve karşılıklı bir uzlaşma üretmekle çokluğun yeni dengesini arayarak bir siyaset kurulabilir. Dolayısıyla bu siyaset bugün Türkiye'de de Avrupa'da da, Amerika'da da mevcut partiler mantığı içinde olmamalı, olamaz diye düşünüyorum ben. Dolayısıyla da hani düşünce eskizleri dediğim şey, bir parti manifestosu yazmak değil. Yeni bir bugünün hayatına işte olması gereken parti şunları vaat etmelidir diye bir parti manifestosu yazmak değil tersine siyasetin köşe taşı birtakım temel noktalarını yeniden düşünmek. - Bu düşünme şeklini biraz somutlaştıralım Bekir Bey... Şöyle bir metafor kullanıyorum sevgili Murat, hani basketbolda pivot ayağı diye bir şey var. Ayağınızın biri sabittir elinizde top varsa ve ayağınızla, gövdenizle hareket edersiniz. O hani pivot ayağı da işte bir bakıma yaslandığımız değerler ama bugünün dünyasında, bir; pivot ayağımız kaymış, bozulmuş durumda. İki parke sallanıyor bir yandan. Yani pivot ayağınız sağlam dursa bile kırık çıkık olmasa bile bir de parke sallanıyor, salon sallanıyor hatta bütün hayat sallanıyor. O zaman da böyle bir zaman aralığında yeni baştan yeni değerler konuşuluyor. Bu hayat; farklılıkların bir arada olduğu, çok aktörlü, çok boyutlu, çok katmanlı bir hayat. Onun için yeni baştan, daha sade yeni değerler setinden yeni bir siyaseti, yeni bir umudu inşa etmek gerekiyor. - Pivot ayağı önemli. Parke dahil her yer sallanıyor. Ama bir yandan da yeni kitapta "Umut var ve umut biziz, her birimiziz" diyorsunuz. Yani bir taraftan riskleri ortaya koyuyorsunuz ama bir taraftan da umudun bizde, yani biz dediğiniz de illa siyasetçiler değil toplumun tamamı aslında. Evet doğru. Çünkü temel tezlerimden biri, siyasetin tanımının da değiştiği. Yani bir bugünün Türkiyesi'nde örneğin siyaset denen şey particiliğe kitlendi. İki siyaset denen şey sadece laiklik gibi ya da ne bileyim ben işte efendim Kürt meselesi gibi çok büyük ve soyut meselelere kitlendi. Halbuki hayatın her alanı siyasi. Kaz Dağları'ndaki itiraz da siyasi, Cerattepe'deki köylülerin yaptıkları da siyasi. Siyasi faaliyet denen şey sadece parti liderlerinin esnaf ziyaretine ya da mitinglerine indirgendi ya da salon toplantılarına. Halbuki gündelik hayatta ne olacak, bu hayat ya da hayat pahalılığı ya da işsizlik sohbeti de siyasi. O nedenle hem alanı genişletmek hem de aktörlerini çoğaltmak gerekiyor. Bunun da yolu bütün insanların kendi ihtiyaç ve talepleri için, kendi fikirleri için kendi arzuları için örgütlenebilecekleri ve o örgütlenmeler üzerinden birbiriyle müzakere edebileceği ve birbirini ikna, uzlaşma yöntemlerinin açık olduğu, toplumsal kabullerin olması gereken bir zemin. Bugün de ihtiyacımız olan bu. Çünkü Türkiye'de bir yandan siyasi kutuplaşmaya sıkıştık. Bir yandan da kimliklerimizin ruhi ve zihni ambargolarına sıkıştık. Dolayısıyla aklımızı, zihnimizi bu çeliyor ve biz bütün meselelere aktörlerden bakıyoruz. AK Parti böyle, CHP şöyle, 6'lı masa onu yaptı, öbürü bunu eksik söyledi… Halbuki meselelerden bakmak, aktörleri bir kenara bırakıp meselelerden bakmak ve meselelerin kendi dinamikleri ve kendi içindeki aktörleri üzerinden yeni okumalar yapmak meseleyi çözmemizi kolaylaştırabilir diye düşünüyorum. Yani somut örneklerden biri şu, Kürt meselesi mesela evet Kürt meselesi bu toprakların kadim bir problemi değil mi ve şimdi anadilde Kürtçe eğitim olmalı veya olmamalı tartışması, şehvetli paragraflarımız var her birimizin. Ben Anadolu'da işte 15 günde bir ile gidip bu türden konuşmalar yapmaya çabalıyorum. Oradaki konuşmalarımın birinde bir toplantıdan önce beni kapıda uyardı davet eden arkadaşlar. Ya içeride MHP'li ilçe başkanları, örgüt üyeleri var. Siz de çok Kürt meselesi diyorsunuz abi aman dikkatli olalım diye. Ben de kürsüye çıktığımda Kürtlerin demografisini, eğitim oranlarını Türklerin ve Kürtlerin, gelir dağılımı sayılarını, işsizlik oranlarını ayrı ayrı sayıları temel demografiyi anlattım ve bir MHP ilçe başkanı kalkıp bana dedi ki, ya Bekir Bey böyle anlattığın zaman ben Kürtler de aç kalsın diyebilir miyim? Yoksulluğa devam etsinler diyebilir miyim? Açlıktan ölsünler diyor olabilir miyim? Ben de vicdan sahibiyim. İnancı olan bir insanım ama konuştuğumuz Kürt meselesi böyle değil ki deyip yine o bildiğimiz şehvetli alana çekti falan. Yani demeye çalıştığım meseleleri kendi içinde ve kendi dinamikleri, kendi gerçeklikleri, kendi unsurlarıyla konuşsak uzlaşmaların daha mümkün olduğu bir dünya bu aslında. O nedenle sadece yepyeni bir kavram icat edelim demiyorum. Tersine bu topraklarda 12 bin yıllık birikimlerimiz var iyilik, merhamet, vicdan, şefkat gibi. Yeni kavramlarla yani geleneğin ananelerin, 12 bin yılın birikimi DNA'larımızda, genlerimizde olan yeni kavramları yeni diye okumak ve yeniyi yeniden anlamlandırmak ama burada esas olan şey insan ve toplum. Bireylerin, liderlerin ya da birilerinin siyasi kariyerleri, güç elde etme savaşlarına kitlenmiş siyaseti toplumsal uzlaşma için bir araç hâline çevirmek, toplumun huzuru, toplumun esenliği için bir araç hâline çevirmek ve böyle bir siyaset nasıl olmalı, nasıl olabilir üzerine yazılar ya da eskizler diyelim. - Tabii bir şey daha var kitapta. Bir cümlenizin daha altını çizmişim, sözü ele geçirmekten bahsediyorsunuz. Fakat o kadar zor bir şey ki sözü ele geçirmek. Çünkü sözünüzün anlamından koparılması, sözün başka taraflara çekilmesi ya da söylediğiniz sözün bedelinin ödetilmesi gibi Türkiye'de böyle sayabileceğim pek çok şey var. Söz söylemek ve o kadar riskli hâle geldi ki ve Türkiye'de onun için nasıl ele geçirilir, ne şekilde ele geçirilir? Bedeli ne olur? Otoriter, popülist, keyfi idareyi çok seven liderlerin en temel korktukları şey karşılarındaki kitlenin merkezinin, örgütlü merkezinin neresi olduğunu tanımlayamamak. Eğer tanımladıkları bir merkez varsa oraya bir basınç, baskı, tutuklama, mapusluk, esaret bu biçimde denetim altına almaya uğraşıyorlar. Bana sorarsan Gezi'ye dair Türkiye'deki tartışma ve iktidarın Gezi'de işte camide içki içildi mi falan yalanlarını, bütün bunları iktidar bilmiyor değil ama iktidarın hâlâ böyle bir Gezi paronayasının beslendiği yer bence Gezi'deki o ilk enerjinin nereden vücut bulduğunu bilmiyor ve onun adını koyamıyor. Onun örgütünü tanımlayamıyor. Tanımlayamadığı için de örgütler icat ediyor, merkezler, liderler icat ediyor ve işte bildiğin insanlar, dostlarımız çoğu tutuklu, mapushanede ama burada yapılabilecek şey, bugünkü bu örgütlenme biçimlerini aşmaya çalışmak. Nitekim pratik hayatta da var karşılığı zaten. Yani örgütlenme deyince illa böyle hani informal bir şeyden söz ediyor değilim. İşte sendikalar, odalar da var, dernekler, vakıflar da var ama asıl önemlisi ve asıl değişim o teknolojik sıçramanın ürettiği zihin haritası değişti bir yandan da farkında değiliz belki çoğumuz, yani zamandan ve mekândan bağımsız bir hayat yaşayabiliyoruz. Zaman ve mekândan bağımsız hayat yaşıyorsan, iş yapıyorsan örgütlenebilirsin de. Dolayısıyla WhatsApp grupları dediğimiz, çoğu zaman böyle küçümseyen bir tınıylan konuştuğumuz, ben dağlarda çoban ateşleri diyorum okul aile birlikleri ya da bir sokaktaki aç sokak hayvanlarına yem toplama gruplarından tut da gençlerin Kaz dağları için, Kuzey ormanları için Cerattepe için örgütlenmeleri gibi... - Yani hiyerarşisi olmayan, yerelden, soruna karşı bir araya gelmiş doğal gruplardan bahsediyorsunuz… Hani bildiğimiz böyle adının yazılı olduğu kocaman tabelalar olmayan, adresleri olmayan, dernek vakıf adı olmayan bir hiyerarşisi, ideolojisi, bir tepe yönetimi olmayan ama insanların katıldığı ve arzuladığı kadar katıldığı yapılanmalar var mesela. Dolayısıyla mesela şöyle bir şey düşünsene, bugünkü Türkiye çok kritik bir seçime gidiyor doğru ama parti liderlerinin çoğu konuşmalarında evet anayasa gibi ya da EYT gibi somut konuşulan meseleler de var ama konuşmaların yarısı da soyut, birbirlerine böyle şehvetli cümleler falan. O cümleler başladığında bir gün mitingdeki o 50 bin 100 bin ya da 300 bin kişinin sırtını döndüğünü lidere ve yeniden gerçek problemi konuşmaya başladığında da yeniden lidere yüzünü döndüğünü düşünsene… En çok korktukları şey böyle tepkiler. O yüzden de bu tür kendiliğinden de adı tanımlanamamış içgüdüsel olan ama insan ruhuna değen, insanların gerçek ihtiyaç ve taleplerinden de vücut bulan tepkiler geliştiği zaman bu tür otoriter liderler bundan çok korkuyor ve bir an önce de onun sözcüsünü, liderini hemen mapusa atmak, susturmak, bir korku iklimi sağlamak istiyor. - Tabii Türkiye için bir de 2023'te yapılacak kritik bir seçim var. Türkiye için gerçekten çok tarihi kırılmalara gebe bir seçim var. Dolayısıyla bu iktidar sonuç olarak hem cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi denen bu sistem sayesinde hem uzun süredir süren tarzıyla esas itibariyle siyasi alanı olabildiğine daraltmaya çabalıyor. Her türlü muhalefetin örgütlenmesine engel olmaya çalışıyor hem işte sansür yasası dediğimiz o dezenformasyon yasasıyla bilginin üretimi denetlemeye çalışıyor. Sadece bilginin yayılmasını da değil bilginin üretimini de denetlemeye çalışıyor ve bu çabaları da devam edecek ve bir yandan da işte bütün bunlara öyle bir siyaset tanımı yapıyor ki… İşte akademisyenler, entellektüel dünya da siyasete dahil olamasın. Ama bahtsızlığımız şurada, 6'lı Masa da esas itibariyle sivil topluma ya da partililerin particilik yapılarının dışındaki bilgiyle, insanla ilişkisiyle onların da sorunlu. Karşılıklı bir güven problematiği var. Yani 6'lı Masa sivil toplum diyebileceğimiz o geniş dünyaya güvenmiyor, bir yandan da beslenme damarları kapalı o geniş dünyanın yeni bilgilerinden, yeni tartışmalarından, yeni insanlarından beslenemediği için bir sıçrama üretemiyor. Bak hâlâ anketlere geriliyor falan filan ama yine de öz itibariyle AK Parti birinci sırada diyoruz işte. Bunu yaratan şey 6'lı Masa'nın da o güveni, o cıvıltıyı, o neşeyi, o heyecanı, o üretimi, üretim temposunu tutkuyu, heyecanı üretemiyor olması. Bunu da üretememesinin sebebi sivil toplumla gerçek hayatın gerçek problemleriyle meşgul olan insanlarla ilişkisinin zayıf olması. Onun için gerçek problemleri bilmiyorlar. Yani bir yandan evet her cumartesi günü liderler esnaf dolaşıyorlar ama birisi bile daha bir grevdeki işçilere gitmedi, kuryelerin örgütsüz oldukları için ıstırap çeken kuryelerin herhangi bir eyleminde bulunmadı, Kazdağları'nı herhangi biri ziyaret etmedi… Dünyayı sadece kendi bildikleri, kendi partilerinin organize ettiği ziyaretlerle keşfedebileceklerini ve kavrayabileceklerini sanıyorlar. Onun için siyasi alanı çoğaltmaktan, siyasi alanda tutkuyu, heyecanı, coşkuyu, örgütlenmeyi yeniden yükseltmekten başka bir yol yok. Onun için yeni bir söz ancak böyle bir geniş siyasetten ve insanların ve hepimizin katılımından üreyebilir. Yoksa senin, benim veya iki anayasa profesörünün oturup bir odaya, yazacağı söz söz değil. Beklenen söz de bu değil ayrıca. Kendilerinin dahil olduğu üretim sürecine, oluşma sürecine, ses çıkarma sürecine kendilerinin dahil olduğu bir söze ihtiyaç var. - Türkiye son 10 yıldır baskıcı sistem yüzünden konuşmayı unuttuğu için zor oluyor bazı şeyler. Mesela geçen hafta CHP'nin Vizyon Belgesi toplantısı çok tartışıldı. O toplantıya katılan akademisyenler yani ne işi vardı, çok uzundu, akademi gibiydi eleştirilerine maruz kaldı. İşte Riffkin kim ki konuşuldu. Aslında bu da bir arayıştı, bu da farklı bir arayıştı ama arayışın öyle bir eleştirisi oldu ki hani o Hakan Kara'nın, Daron Acemoğlu'nun diğerlerinin anlattıklarından çok, uzundu kısaydı, iyiydi kötüydü, yerliydi yabancıydı, Amerika'daydı Türkiye'deydi buraya sıkıştık kaldık. Siz CHP'nin toplantısını nasıl buldunuz, bu arayışını nasıl gördünüz Bekir Bey? Arayış doğruydu ama kamuoyuna bu tartışmayı yaratan bir açık da CHP'nin o toplantıyı bir vizyon arama değil vizyonu sunma toplantısı gibi lanse etmesiydi. Yoksa gerçekten benim de samimiyetle önerdiğim şeylerden birisi keşke gelecek cumartesi de diyelim o ekonomiydi bu da gelecek cumartesi de iklim değişikliği konusunda ilgili akademisyenlerin konuştuğu bir toplantı düzenlese CHP. Öbür hafta emeği ya da örgütsüzlüğü sosyal güvencesiz çalışmanın hani prekarya dediğimiz bu yaygınlaşan sosyal güvencesiz çalışmanın problemlerini tartıştığı başka bir kurultay düzenlese. İhtiyacı olan da bence bu zaten ama oradaki tartışmayı yaratan biraz da vizyon belgesi açıklayacağım, kadroları açıklayacağım dendiği için oldu. Bugünün siyaseti sadece particileri değil aynı zamanda particilik yapısına yaslanmış medyayı da içine çekmiş durumda. O yüzden kimse ya orada da bak hani; Hakan Kara'nın sunumuyla problemi kavradık ya da Daron Acemoğlu'nun sunumuyla evrensel küresel birtakım ekonomik krize dair parametreleri tartıştık, öğrendik diye bakmadı meseleye. Hep bitse de o konuşmalar Kemal Bey bir vizyonu ve vaadini söylese, Merkez Bankası başkanı adayını açıklasa diye beklendiği için de biraz da bu. Ama ben evet samimiyetle şunu doğru buluyorum ki uzun süreden beri de öneriyorum partilere de, iki yıldır partiler ya da hatta bundan sonra seçime kadar ki 6 ayda bile yapabilirler demin dediğim gibi iklim değişikliğinden emeğe, toplumsal cinsiyet meselelerinden işte toplumdaki genel olarak vasata razı olma problemine ya da toplumdaki hukukun üstünlüğüne inancın giderek daha da geriliyor olması gibi problemleri tartışıyor olsalar… İşte asıl ancak öyle olursa yani salondakiler sadece bindirilmiş kıta hani particiliğin tarifiyle konuşursak değil de, sıradan vatandaşların olduğu ve kendi taleplerini de dillendirebildikleri zeminler yaratılsa bence önümüzdeki şu 6 ayda bile 6'lı Masa liderlerin konuşmaları, mitingleri yerine sadece dinleme toplantıları yapsa bile toplumun bütün farklı katmanlarıyla çok daha fazla heyecan ve tutku üretilebilir. Ama böyle bir dilden kuruluyor o zaman da toplum da kendini pasif bir kenara alıyor, izlemeye çalışıyor ya da not vermeye çalışıyor elinde bir check list o vaat doğruydu bu vizyon eksikliği falan gibi. Bundan kurtarmak lazım siyaseti bu alışkanlıktan. - Siz seçim sürecini yakından izliyorsunuz ve prensip olarak da çok fazla sayı rakam vermezsiniz hem kişisel olarak hem KONDA olarak. Ama geçen hafta Oksijen'de bir rakam telaffuz ettiniz ve çok konuşuldu. Yani dediniz ki iktidar 40-42 muhalefet 42-44 bandında. Şimdi baktığınız zaman hani tek başına AKP'nin birinci parti gibi gözüktüğü bir yapı var. Arkasından MHP aşağı geldiği için böyle bir noktaya geliyor. Muhalefet bütün çabaya rağmen 42-44. Hem burada bir eksik var işte HDP olursa bir şey değişebilir gözüküyor hem de bu seçimlerin ucu ucuna geçeceği ama tırnak içinde söylüyorum iktidarın elinde devlet aygıtı yer aldığı için belki de bu 2-3 puanı kendi lehine rahat çevirebileceğine dair de bana bir fikir veriyor. Nedir buradaki analiziniz? Şimdi şöyle, önce şu düzeltmeyi yapmama izin ver. Söylediğim sayılar KONDA'nın bir araştırması değil. Kamuoyunda yayınlanan eğri doğru bakmaksızın bütün araştırmalara bakarak genel bir gözlem. - Genel bir ortalama verdiniz aslında. KONDA'da artık icracı görevlerim yok ama yine de bildiğim KONDA hâlâ geleneksel tavrını, ilkesini koruyor ve seçimden önceki açıklama dışında kamuoyunda açıklama yapmıyor. Çünkü şöyle bir tezimiz vardı ve hâlâ da öyle, referans ve güvenilir bilgiye ihtiyacı var kamuoyunun. Eğer meseleyi anketlere indirgeyip, anketçileri bu kadar böyle harcıalem hale getirirseniz yarın referans bilgiye ihtiyacınız olduğunda nereye bakacaksınız? O yüzden bu kadar da böyle hani bir bilimsel yöntemi eğri kullananı var doğru kullananı var ayrı bahis ama bir bilimsel yöntemi de bu kadar kolayca harcamak, sıradanlaştırmak doğru değil diye biz bu tartışmanın dışında kalmaya çalışıyoruz. Ama işin özü şu, evet bugün karşımızda 3 Türkiye var. Bütün bu söylediğimiz, olması gerekenlere rağmen ortada bir gerçeklik var. O gerçeklik ne? 3 Türkiye var karşımızda. Muhafazakârlar, sekülerler, Kürtler. Evet burada yumuşamalar var, hibrit alanlar, melez alanlar çoğalıyor, birbirine bakışı yumuşuyor, kutuplaşma, yandaş ve aşk ilişkisi bozulmaya başlamış, eksilmiş durumda. Gerçek problemlerin harareti ağırlaştıkça işsizlik gibi geçim derdi gibi, kültürel kimliklerin ürettiği o duygusal ambargolar gevşiyor. Gerçek bir açlık derdi var mesela ya da hayatını sürdürme derdi karşısında o kültürel kimliğin ezberleri çalışmıyor eskisi kadar. Ama yine de hâlâ bir negatif kutuplaşma dediğimiz ya da negatif kimliklenme, duygusal kutuplaşma dediğimiz ortam var. Evet aşk ilişkisi bozuldu ama karşı tarafa olan nefret ilişkisi de bir biçimde hala sürüyor. Onun için her aktör için aslolan şey kendi seçmenindeki aşk ilişkisini güçlendirmekten daha çok belki de nefret eden kesimlerin nefretini söndürmek. Şimdi buradan bakınca bazı partilerin bazı hamleleri anlaşılabilir. Yani diyelim CHP'nin başörtüsü teklifi çok tartışıldı falan ama sadece bu söylediğim cümleden bakınca bir anlamı da vardı o hamlenin. Yani durup dururken Kemal Bey bir şey icat etmiş değil aslında bir yandan bakınca. Dolayısıyla bugün bu sayılardan ve bu duygusal ilişkinin, duygusal ambargoların sürüyor olmasından dolayı hala iktidar evet geriledi ama bir eşiğe dayandı. Oradan daha geriye gitmiyor. Hâlâ birinci parti sonuç olarak yayınlananların hepsinde. Sayılar 31 ila 37-38 arasında değişiyor olsa da AK Parti birinci parti hâlâ. CHP de 22 ile 26-27 arasında değişiyor araştırmalara bağlı olarak. Bunun bir sebebi var. O 31'le 37 arasında dediğimiz insanın bir kısmı; gerçekten dindarlıktan ve Müslüman kimliğinden, Sünni kimliğinden ve dindarlığın ya da dini referanslar temelli bir hayatı önemsediği için orada. Ama bir kesimi Tayyip Erdoğan'a olan duygusal ilişkisi güveni için de orada. Birtakım hataları görmüyor değil görüyor ama Tayyip Erdoğan'a olan güveni hâlâ çok baskın. Bir kesimi az veya çok ama bunların her birisi. Bunların bir kesiminin kazanımlarını kaybetmekten endişesi var. Bir kesimi dindar görünmekle beraber asıl milliyetçi, şoven duyguları çok daha güçlü ve şimdi onun için orada. Bir kesimi uzun bir süre kendini bu ülkede kayba uğradığını varsaymış, mağdur hissediyor ve şimdi Tayyip Bey'le ya da Ak Parti iktidarıyla beraber her şeyi yapabileceği gibi bir cüretkarlık özgüven ve kibir içinde olduğu için orada. Ama sonuçta bir yerde o eşiğe dayandı durdu ve daha geriye henüz gitmiyor. - Bu gitmeyecek anlamına da geliyor mu? Hayır, gitmeyecek anlamına gelmiyor. Çünkü gerçek hayatın problemleri hâlâ hayat pahalılığı, işsizlik çok ağır bastığı için de orada bir problemleri var ve eleştirel pozisyonları da var yok değil yani. Öbür tarafın ne yapacağına bakıyorlar ama sonuçta MHP ile beraber baktığımız zaman AK Parti'ye işte 40-42 bandında bunu çok zorlasa bile 45 yapabilir ama 51 yapma ihtimali neredeyse yok. Çünkü o kopan insanlar yani AK Parti dediği 50'lerden hatta bir dönem tek başına 56'lara ulaştığı zamandan bugün 30'lara geldiyse kaybetmemiş değil yarı yarıya neredeyse kaybetmiş durumda. O kaybettiklerini de sadece fevri bir duyguyla kaybetmiş değil. Biz puan cetveline bakarak takım değiştirmediğimiz gibi parti de değiştirmiyoruz, anketlere bakarak kimse değiştirmiyor. Onun için o kopanların radikal bir itirazları var AK Parti'ye. Kimisi dinin bu kadar siyasete araç edilmesine itiraz ediyor, kimisi bu kadar kutuplaştıran, ötekileştiren, öte muhalifleri bu kadar şeytanlaştıran dile itiraz ediyor, kimisinin gündelik hayat pratikleri değişmiş daha özgürlük, daha dünyevi zevkler ya da dünyevi hayat ritminin içine dahil olmuş onun için de her şeyi böyle dini referanstan ya da ahlakçı bir yerden bakılmasına itiraz ediyor veya gençler gibi babasına, anasına, geleneklere, göreneklere, ataerkil birtakım pratiklere nasıl itiraz ediyorsa devlet ya da Tayyip Bey niye benim hangi internet sitesine gireceğime karışıyor diye itiraz ediyor. O nedenle bu kopanlar öyle bir vaatle EYT vaadiyle, KPSS'yi yeniledik diyerek falan geri dönecek değiller. O nedenle 50'ye ulaşması çok zor görünüyor ama bu tarafta 6'lı Masa'nın ilginç bir özelliği var. 6'lı Masa'da bir sosyal demokrat parti var. İslamcı gelenekten gelen ama daha sonra dünyevileşmiş kesimleri temsil eden Deva, Gelecek gibiler var. Dindarları temsil eden ama dinin bu kadar siyasete araç edilmesine ya da yolsuzluğa itirazı olan Saadet Partisi gibi birisi var. İyi Parti gibi daha geleneksel, daha milliyetçi ya da Atatürkçü değerlere yaslandığını iddia eden sol fikriyatla mesafeli olan ama kentli, metropollü başka bir sosyolojik kümenin partisi var. Dolayısıyla bir bakıma bu 6 partinin bir arada oluşu anlamlı ama eksik yani bakarsan 3 Türkiye analizine geri dönersek üçünü de temsil etmiyor. Kürtler yok orada. Problem orada. Dolayısıyla da bu itirazlardan ve gerçek hayatın sorunlarından iktidarın yorgunluklarından, hatalarından sonuç olarak 6'lı Masa'da işte 42-45 bandında ama AK Parti, MHP ortaklığının 51'e ulaşma şansı zor görünse de 6'lı Masa'nın eğer HDP ile ya da Kürtlerle bir uzlaşma dili yakalayabilirse, HDP ile konuşarak, uzlaşarak, ittifak yaparak, Kürtlerin ihtiyaç ve talepleri üzerinden yeni bir siyaset inşa ederek 55-60'a kadar çıkabilecek de bir potansiyeli var. Çünkü bütün bu tartışmanın, bu sosyolojik analizlerin dışından baktığımızda gidişata memnuniyet ya da gidişattan rahatsızlık diye baktığımızda ama yönetim düzenine ama ekonomik gidişata ama ülkenin etrafındaki risklere, fırsatlara bakarak insanların kanaatlerine, toplumun kanaatlerine baktığımızda toplumun 3'te 2'si iktidarın karşısında ve gidişata itirazı var, 3'te 1'i de iktidarın yanında her şeye karşın. Demek ki 6'lı Masa'nın ve HDP'nin meselesi nasıl oy alırlar da da bu 3'te 2 potansiyeli bir araya getirecek doğru siyaseti örebilirler meselesi. Ama AK Parti, MHP açısından bakarsak onların böyle bir tercihi yok. Onlar zaten Kürtleri neredeyse gözden çıkarmış durumdalar. Gençleri zaten neredeyse gözden çıkarmış durumdalar. Dolayısıyla diyelim maksimumda 50-51 gibi olan bir maksimum potansiyellerinin ne kadarını gerçek hayata sayıya çevirebilecekleri peşindeler. Halbuki muhalefet 65'lere yakın bir potansiyeli nasıl sayıya ve seçimde bir sonuca çevirebileceğinin yolunu bulmak durumunda. İkisi de aynı potansiyelden başlamıyor. O nedenle 6'lı Masa'ya daha çok odaklanıyoruz. HDP'nin söylediklerine daha yakından bakıyoruz. Çünkü oyunun gidişatını muhalefetin yaptıkları belirleyecek iktidarın yaptıkları değil. - Son soru Bekir Bey. Çok uzun süre AKP'ye oy veren seçmen ki hâlâ geride kalan seçmen de böyle, bütün bu süreçlerin sorumlusu Tayyip Erdoğan değil dış güçler, içerisi, işte şurası, burası derken sanki bir süredir trend 'evet Tayyip Erdoğan bunu bu hale getirdi ama krizden çıkarırsa da o çıkarır' gibi bir noktaya doğru kitlendiler. Aslında bir tarafta hani analiz daha objektif olmaya başladı ama bir taraftan da hala Erdoğan çıkarır diyen o kitle de var gibi gözüküyor. Siz nasıl görüyorsunuz? Vazgeçişe ister insan zihni ya da bir marka üzerinden bakalım veya bir parti üzerinden bakalım, bir marka müşterisini nasıl kendine sadakat üretecek, nasıl kendine bağlayacak diye bakıyor, bir parti de. Halbuki belki de kritik soru şurada, vazgeçiş anı ne? Vazgeçişi üreten duygu ne? Hangi dürtüyle vazgeçiyoruz? Şimdi ikili ilişkilerimizi düşünün. Yani sevgilimizden, eşimizden, arkadaşımızdan, yakın bir dostumuzdan ya da bir işyeriyle ilişkimizde bile, eleştirilerimiz olsa bile, her kavgadan ya da her farklı çelişik farklı bakıştan sonra alıp bavulu ayrılıyoruz, boşanıyoruz, işi değiştiriyoruz demiyoruz ki. Dolayısıyla bir bağlanış, başlamış bir ilişki var ortada. O ilişkinin vazgeçiş anını önce zihnimizde tasarlıyoruz. Birikiyor ve bir birikimin sonucu biraz da seçenek bulmanın sonucu. Yani şimdi arkadaştan vazgeçmek belki kolay ama ya da çok bırak noktasına geldiğiniz zaman eşinizden de vazgeçiyorsunuz ama işten mesela kolay kolay böyle bir ekonomik ortamda yeni iş bulma umudunu güçlendirmeden hemen öyle işte her müdürünüze, patronunuza kızdığınızda ayrıldım ben diyemiyorsunuz ki. Ay sonunda bakkalın borcunu nasıl ödeyeceğim meseleniz var çünkü. Seçmen de böyle. Onun için onlar evet eğer muhalefetten kendilerini oraya doğru çeken çok sağlam bir umudu ve o umudu gerçekleştirecek bir kadrolaşmayı, iddiayı, vücut bulan bir şeyi görmüyorsa yeni bir sadakat üretmiyorsa şikayetleri devam ediyor ama hâlâ yeniden gözünün ve kulağının bir köşesi eski yerinde. Güvenli limana bakıyor. Dolayısıyla önümüzdeki seçimde iktidarın oyun planı belli. İktidar şimdiye kadar en azından yaptıklarından bütün vaat düğmelerine basmış durumda. EYT'ler, ÖTV'ler daha kim bilir neler duyacağız. Muhtemelen onlarca yeni proje, vaat açıklayacaklar ama esas itibariyle iki şey yapıyorlar. Bir, siyasi alanı yani muhalefetin örgütlenme, muhalefetin eylemlilik itirazlarını toplumsallaştırmak ve siyasallaştırmak konusundaki alanı daraltmaya çalışıyor. Hem bilgiyi denetleyerek hem söylemleri, mitingleri yasaklayarak hem sözcüleri tutuklayarak alanı daraltmaya çalışıyor. İkincisi de bunlar zaten parça buçuk yani orada tabii 6'lı masanın ürettiği bir zaafı ya da gösterdiği bir zaafı gösteriyor. Bakın hâlâ toplumsallaştıramadılar ve hâlâ 6'sı arasında aday kim olacak, başkan yardımcısı kim olacak gerilimleri var. Dolayısıyla ben çözerim bugünkü sorunu diyor. Bir üçüncüsü de ne diyor? Dünyanın bu gidişatı içinde devletin ve ülkenin etrafında riskler var. İşte Doğu Akdeniz böyle Irak'ta Suriye'de bak Kürtler Amerikalılar onu yapıyor, bunu yapıyor dolayısıyla bir riskimiz var ve bu ancak güçlü, güvenlik temelli bir devlet politikasıyla yönetilir diyor ve devlet de benim diyor. Dolayısıyla kullandığı argümanlar belli. Burada 6'lı masanın o oyuna ya da o siyaset biçimine ürettiği cevaplar önemli olacak. O yüzden 6'lı masanın meselesi iktidara itiraz değil. Seçmenin yaşadıklarına alt yazı yazmak diyorum ben. Yani cumartesi mitinglerinde seçmene hayat pahalılığını anlatmaya gerek yok ki herkes zaten pazara gidip bakkala girdiğinde görüyor fiyatları. Mesele umudu inşa etmek ve o umudu hayata geçirecek kadroların, insanların kendilerinde olduğunu ve bunu yönetme mahareti olduğunu göstermek . Ve de üçüncüs; iktidarın o dış dünya tehdidi ya da ülkenin dünyanın dinamikleri ya da yaşanan işte Rusya-Ukrayna, Çin-Amerika gerilimleri dahi Türkiye üzerindeki olası risklere karşı hayır bunun cevabı şöyledir demek. Dünyaya dair bir vizyonu olması ve topluma bunu anlatması meselesi. Onun için umut inşa etmesi gereken muhalefet. Seçmen de eğer burada bir umut görmezse, bir umuda yaslanamazsa o zaman da iktidarın ima ettiği gibi işte Beyoğlu bombasında olduğu gibi ya da daha önceleri başka türden yaşadıklarımız gibi böyle bir iktidar değişiminin kaos ve karmaşa üreteceği gibi bir kaygıya, vehme, korkuya kapılırsa seçmen o zaman evet devletten yana, düzenden yana pozisyon alır. Çünkü şunu unutmayalım, Türk kimliği diye bir kimliği tanımlayacaksanız güvenlik arayışı, düzen arayışı ve devlet algısı önemli bir parçası. Doğruluğunu, eğriliğini tartışabiliriz ama böyle. Dolayısıyla eğer Türkler, Türk kimliği buradan düşünürse seçime giderken devletten ve devleti temsil eden partiden yana oy kullanır. Kürtlerinkiyse başka bir şey. Onun için HDP'nin 6'lı masayla uzlaşması ya da uzlaşamaması önemli. Kürt kimliği diye bir kimlikten söz edeceksek kimlik haklarından söz etmemiz lazım kaçınılmaz olarak. Dolayısıyla Kürtleri kale alan, saygı duyan, varlıklarını tanıyan politikalarını konuşabilirsiniz, vaatlerini tartışabilirsiniz, öyle değil böyle diyebilirsiniz, kayyum kelimesini hiç kullanmayabilirsiniz, terör kelimesini de hiç kullanmayabilirsiniz ama Kürtlerin varlığını tanıyan, saygı duyan bir dil ve siyasete ihtiyaç var. Eğer böyle bir birliktelik üretilemezse evet o zaman işte demin senin de söylediğin gibi birisi 40-42 birisi 42-45 o zaman çok büyük olasılıkla karşımıza çıkacak tablo, cumhurbaşkanı kim olursa olsun parlamento ve çoğunluğu olmayan, parlamentoda yasa yapabilmek için bile Kürtleri temsil eden parti ile uzlaşma üretmeden yapılamayacak, gerçekleştirilemeyecek, sürdürülemeyecek bir hayat veya bir siyasi tablo karşımıza çıkacak demektir. - Kitabınızın başlığı gibi bize yeni bir söz söylemek lazım, ama o sözü de sadece siyasetçilere bırakmayıp belki taleplerimizi, sözlerimizi onlara daha net aktarmamız lazım. Sizin bu söyleşide söylediğiniz bir cümle önemli. Liderler dinleme toplantıları yapsa daha fazla oy alabilir dediniz. O çok kritik bir cümleydi. Kitabınız hayırlı olsun Bekir Bey… Çok teşekkürler sevgili Murat… Murat Sabuncu kimdir? Murat Sabuncu İstanbul'da doğdu. İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Protohistorya ve Ön Asya Arkeolojisi bölümünü bitirdi. Boğaziçi Üniversitesi'nde İşletmecilik Sertifikası programını tamamladı. İstanbul Ticaret Üniversitesi'nde Medya ve İletişim Sistemleri konusunda yüksek lisans yaptı. Dergi, gazete, radyo, televizyon, internet haber sitelerinde muhabirlik, editörlük, yayın koordinatörlüğü, genel yayın yönetmenliği, köşe yazarlığı yaptı. En uzun süre Milliyet gazetesinde çalıştı. Tempo dergisinde genel yayın yönetmenliği, Fortune dergisinde kurucu yönetmenlik yaptı. Skytürk 360'da ekonomiden politikaya değişik programlar hazırladı, sundu. Cumhuriyet Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni oldu, ikinci ayında tutuklanıp Silivri Kapalı Cezaevi'ne gönderildi. Hapsedildiği cezaevinde 1,5 yıl tutuklu kaldı. Çıktıktan sonra sekiz ay gazeteyi yönetti. T24'te köşe yazarlığı, yapıyor. 2016 yılından beri pasaportu ve sürekli basın kartı verilmiyor. Yargıtay'ın iki kere verdiği beraat kararına rağmen 7,5 yıl hapis cezası talebi içeren dosyası, Yargıtay Ceza Genel Kurulu'nda bekliyor. Bölgeden tanıklıklarını ve izlenimlerini "Gazze: Mahsuscuktan Bir Aşk Hikâyesi" adıyla yayımlanan kitabında paylaştı. Sedat Simavi Gazetecilik Ödülü sahibi. Sorbonne'da hukuk doktorası yapan bir oğlu, Nuri isimli bir kedisi var.