Abdülbaki Erdoğmuş'un Hemhal'e vermiş olduğu röportaj, Siyasetçi, İlahiyatçı ve yazar, ANAP Eski Diyarbakır Milletvekili Abdülbaki Erdoğmuş ile İslam’ın adalet, ahlak ve siyasetle ilişkisinden başlayıp Türkiye, Ortadoğu ve dünya siyasetinden çıkıp mevcut aktüel gündeme ulaşan bir söyleşi gerçekleştirdik. Yazılarınızda ve beyanlarınızda adalet olgusuna sürekli vurgu yapıyorsunuz. Bu durum kitleselleşme iddiası olan neredeyse tüm siyasi hareketlerin başat söylemlerinden. Ancak tecrübeyle görülüyor ki güç elde edilince adalet olgusu zamanla terk ediliyor, gücü elde eden geçmişte adaletsizliğe uğramış olsa da bu değişmiyor. Bu bağlamda, İslami müktesebattaki yerini de gözeterek adaleti nasıl tanımlamak gerekir ve sizce adalet nasıl sağlanır? Adalet, çok farklı alt kategoriler içerisinde değerlendirilmiştir. Ancak adaleti iki boyutuyla ele almak mümkündür. Birincisi adaletin eşitlik boyutudur. Bu boyutuyla eşitlik, mutlak eşitliktir ve bütün insanların ‘insan’ olmalarından kaynaklanan temel hak ve hürriyetlere sahip olmalarını ifade eder. Adaletin ikinci boyutu ise Kur’an’da ‘kıst’ olarak geçen ‘oran adaleti’dir. Bu adalet herkese özelliklerine, liyakatine göre hak ettiğinin verilmesini ifade eder. Bu iki husus birbirini tamamlar. Genel olarak adaleti sağlamak oldukça zordur; söz konusu yönetim ve siyaset olunca neredeyse imkânsızdır. Çünkü egemenliğini, gücünü rızaya dayalı olarak başka unsurlarla paylaşmak yönetimler ve siyaset için imkân dâhilinde görülmez. Hiçbir devlet, gücünü, adalet ile sınırlandırmaya yanaşmaz. Çünkü siyasi egemenlik, adaletle değil devletle özdeşleşmiş bir kurumdur. Bu bağlamda egemenliğin Allah adına veya millet adına kullanılmasının bir önemi yoktur, önemli olan devletin kamusal gücüdür. Siyasal iktidarlar da bu gücü temsil ederler. Egemenliğin kullanılması için devlet o kadar kutsanmaktadır ki, kendi varlığını korumayı öncelikli amaç edinmiştir. ‘Güç’, ‘kuvvet’, ‘kudret’, ‘erk’, ‘yetki’ gibi adalete dayanması gereken ve hukuk ile sınırlandırılması zorunlu olan uygulamalar dahi devlete dayandırılmaktadır. Bu durumda devletten siyasi adalet beklemek hayalden öteye geçmemektedir. İslam düşüncesinde ise devlet bir amaç değil, bir ihtiyaçtır. İhtiyaçların karşılanmasında da esas olan adaleti gözetmektir. Korunması, sahip çıkılması gereken devlet değil, adalettir. Adalet yoksa mülk (devlet) de yoktur! Buradan hareketle devlet anlayışının öncelendiği düşünce yapısının değişmesi gerekmektedir. İhtiyacı/aracı esasa feda etmemek gerekiyor. Adalete dayanmayan hiçbir güç meşru görülmemelidir. Bu anlayış hâkim olduğunda adaletin tesisi daha da kolaylaşır. Medine Sözleşmesi Bir Devlet Modeli Değil, Bir Medeniyet Projesidir İslam tarihinde adaletin ve ortaklaşa yönetimin tesisi noktasında referanslardan belki de en önemlisi olarak gösterilen Medine Sözleşmesi’nin önemi nedir? Günümüz açısından taşıdığı anlama dair neler söylersiniz? Kanaatime göre Medine Sözleşmesi bir devlet modeli değil, bir medeniyet projesidir. Farklı unsurların adalet temelinde birlikte yaşamasının ve birlikte sorumluluk yüklenmenin tarihte ilk örneğidir. Herkesin din ve inancında özgür olduğu ancak birlikte barış içinde yaşadıkları, kentin gelişmesinden, savunmasından sorumlu oldukları sivil-siyasi-hukuki bir toplumsal mutabakata dayanıyordu. Bir devlet gücü veya devlet egemenliği söz konusu değildi. Medine Sözleşmesi’ni toplumlar için, zamanın ruhuna uygun bir şekilde yapılanması koşuluyla, geçerliliği hep olan bir model olarak düşünüyorum. Bu modelin önünde en büyük engel olarak bugünkü devlet aygıtını görüyorum. Devlet inancı ve devletin kutsallığı adaletin tesisinde en büyük engeldir. Medine Sözleşmesi örneğinin ancak hukuk ile sınırlandırılmış bir devlet modelinde, sivil ve toplumsal alanda uygulanması mümkün olabilir. Evrensel ilkelere ve hukukun üstünlüğüne dayalı, eşit, özgür, medeni topluma müdahalesi anayasa ile sınırlandırılmış bir devlet şemsiyesi altında neden mümkün olmasın? Devlet veya siyasi bir otoriteye ihtiyaç duymaksızın hukukun üstünlüğü güvencesinde, barış içerisinde medeni bir toplumsal yaşamı tercih edenler için her zaman mümkündür. Müslüman Toplumların Evrensel Ahlak Anlayışına Aşina Oldukları Söylenemez Ahlak olgusundan bahsedelim. En çok başvurduğunuz kavramlardan birisi toplumsal ahlak. Bir yerde şöyle bir cümleniz var: “Küresel sorunlar yerel ahlak ile çözülemez”. Müslüman toplumların evrensel ilkelerle, değerlerle ve evrensel ahlakla ilişkisini nasıl yorumlarsınız? Toplumlara göre ahlak tanımı ve yaklaşımı farklılıklar göstermektedir. Bu yönüyle belirleyici bir ahlak söz konusu değildir. Bu nedenle herhangi bir toplumun ahlak yargısıyla insanlığın ortak sorunlarına yaklaşmak gerçekçi değildir. Ancak insanlığın ortak ahlaki değerleri vardır. Adalet, çevre ve doğa duyarlılığı, kadın-erkek eşitliği gibi. Canın, mülkiyetin, insanlık onurunun korunması gibi. Hürriyet, barış, güvenlik gibi. Bunlar esas alındığında ortak bir değer olarak ahlak da yerini alır ve evrensel bir nitelik kazanır. İnsanlığı buluşturan bu evrensel ahlaktır. Yerel ahlak ise dar alan için geçerlidir ve onu benimseyenler için muteberdir. İnsanlığın tamamını bağlamaz. Müslüman toplumların evrensel ahlak anlayışına aşina oldukları söylenemez. Kültürel olarak edindikleri ahlakı, en üstün ahlak olarak görürler. Oysa üstün ahlak, söz konusu evrensel ilkleri içeren ahlaktır. Peygamber ahlakı da budur. “Ben ancak yüce ahlakı tamamlamak için gönderildim” buyruğu yerel, milli veya kültürel ahlakı değil, evrensel ahlakı ifade etmektedir. Ahlaklı insan, hakkı, hukuku gözeten, ortak iyiliğe çağıran, ortak kötülükle mücadele eden ve adaleti ayakta tutandır. Müslüman olarak Resul-ü Ekrem’in (s.a.s) buyruğuna muhatap olduğumuza göre bu değerlerle kendimizi sorgulamamız gerekmez mi? Çoğulcu ve Eşitlikçi Demokrasi Modelinin Ulus Devlet Sisteminde Hayat Bulması Mümkün Değildir Bir tarafta, dünyanın küreselleştiğini ifade edenler; öte yanda ulus-devletlerin daha da güçlendiğini söyleyenler var. Her iki anlayışın da özünde, muktedir olmanın farklı biçimleri olduğu ve iki anlayışın da çözüm üretemediği kanısındasınız. Pandemi sonrası değişme ihtimali konuşulan dünya düzenine dair öngörüleriniz nelerdir? Kanaatimce ulus devletlerin krizine şahit oluyoruz. Buna rağmen yeni dünya düzeninde birçok yeni ulus devletlerin varlığı söz konusu olabilir. Küresel muktedirlerin, dünyayı daha kolay yönetebilmeleri için çözümlerden birisi olarak bu anlayışı hâkim kılabilecekleri görülmektedir. Veya daha gevşek ve esnek federal yöntemlerin, kent yönetimlerinin ortaya çıkması da kuvvetle muhtemeldir. Evrenselleşemeyen toplumların kaybedeceklerine ve hamaset girdabında boğulacaklarına inanıyorum Çoğulcu ve eşitlikçi demokrasi olarak tanımlayabileceğimiz modelin ise ulus devlet sisteminde hayat bulması mümkün değildir. Milli-ulus devletlerin, insanlığın ortak değerlerinin yıkımına ve yaşadığımız gezegenin tahrip edilmesine neden olduğu ortadadır. Teknoloji sayesinde dünyanın büyük bir köye dönüştüğü dikkate alındığında ulusal ve milli sınırların bir öneminin kalmadığı söylenebilir. Siyasal düzenin artık insanlığın ortak ve evrensel değerlerine göre yeniden şekillendirilmesi gerekir. Bunu başaran ülkeler ve toplumların kazançlı çıkacaklarına inanıyorum. Evrenselleşemeyen toplumların kaybedeceklerine ve hamaset girdabında boğulacaklarına inanıyorum. Türkiye’nin ortak akıl ve yeni bir siyasetle hızla bu girdaptan çıkması gerekir. Gerek Ortadoğu ve Arap Dünyası’nda gerek dünyada gerekse de Türkiye’de Siyasal İslam’ın, İslami hareketlerin geldiği noktayı nasıl değerlendirirsiniz? Söz konusu deneyimleri nasıl okumak gerekir? Siyasal İslam’ın tarihi Hz. Ebubekir’in (r.a) halife olmasıyla birlikte başlar. Hilafetin başlangıcı aynı zamanda siyasal İslam’ın da başladığı tarih olarak kabul edilebilir. Çünkü hilafet, bir siyasal temsil sistemidir. Ne yazık ki hilafet, tek başına bir sistem olarak tartışılmak yerine İslam ile birlikte tartışılmış ve İslam’ın bir hükmü olarak anlaşılmıştır. Sahabe arasında hilafet nedeniyle başlayan kavgalar, çatışmalar ‘dinde bir içtihat’ olarak tanımlanmış ve günümüze kadar taşınmıştır. Oysa İslam, siyasal bir otorite veya sistem ortaya koymaz, sadece referanslar verir ve onu bilgin, ehil insanlara ve ortak akla bırakır. Müslümanlar da, referanslar yerine İslam’ı siyasallaştırarak bir yönetim ve siyaset yöntemi geliştirdiler. Ne yazık ki bunda da başarısız oldular. Bugünkü kargaşa ve kaosun en önemli nedenlerinden biri de İslam’dan sapma olarak gördüğüm Siyasal İslam modelidir. İslamcılık veya İslami hareket de modern dönemde ortaya çıkan ideolojik bir akımdır. Başlangıçta emperyal işgallere ve sömürüye karşı onurlu bir duruş gösteren bu ideolojik hareket, Türkiye örneğinde olduğu gibi bazı ülkelerde politize edilerek iktidar hareketine dönüşmüş, bazı ülkelerde de şiddetle iç içe gelişerek zamanla terörize edilmiş bir cihat/savaş hareketine evrilmiştir. Her iki boyutuyla da küresel işgallere, talan ve yağmaya zemin hazırlamıştır. Coğrafyamızın yaşadığı bugünkü cehennemin müsebbibi küresel işgaller ise yakıtı da ne yazık ki bu ideolojik unsurlardır. Müslümanlık iddiasıyla iktidar olanlar, insan haysiyet ve onuruna yaraşır bir siyasal düzen kurmak yerine, İslam adına var olmuş bütün değerleri kirletmiş, tahrip etmiş veya tamamıyla yok etmişlerdir. Otoriter ve totaliter siyasal sistemler Müslümanlar eliyle çok daha güçlendirilmiş; karamsarlık, koyu karanlık coğrafyamızı tamamıyla kaplamıştır. Bugün dünyanın en büyük kriz ve kaos coğrafyası ne yazık ki bizim bölgemizdir. Başat aktörlerin Müslümanlık iddiası taşıdıkları göz ardı edilmemelidir. Bunu anlamak için Türkiye’ye bakmak yeterlidir sanırım. ‘İslamsız Bir Müslümanlık’ Yaşadığımız Çok Açıktır Son yazılarınızda ‘İslamsız Müslümanlık’ kavramını kullanıyorsunuz sıklıkla. Bu kavramla ne kastettiğinizi açabilir misiniz biraz? İslam; aklı, ilmi, irfanı, hikmeti, yenilenmeyi, gelişmeyi, sulhu, adaleti, medenileşmeyi esas alan evrensel bir tasavvuru gerektirir. İlimsiz, irfansız, adaletsiz İslam düşünülemez. Peki, Müslümanlar için aynı şeyleri söylemeyi bırakın bir tarafa, iddia etmek dahi doğru mudur? Aynaya bakıp kendimizle yüzleştiğimizde, Müslümanlığımızla İslam arasında bir bağ kurmamız mümkün gözükmüyor. Cehalet, sefalet, hamaset girdabında dönüyoruz. İslam bizim için kurtuluş reçetesi olmaktan asırlardır çıkmıştır. Zulmün, ayırımcılığın, sömürünün, haksızlık ve hukuksuzluğun yaşam tarzına dönüştüğü bir coğrafyada İslam ile bağ kurmak, İslam’a yapılan en büyük haksızlıktır. Rahmet Peygamberine en büyük iftiradır. Camilerin, dini eğitimin, dini ritüellerin, Diyanetin, din adamlarının olması İslam’ın olduğu anlamına gelmez İslam zamanın ruhudur. Zamanın ruhunu kavramayan biz Müslümanların İslam’la bağı olabilir mi? İslam, evrenin ve içindeki varlıkların tevhid ve adalet ile uyumlu olmasıdır. Biz Müslümanların böyle bir uyum gösterdiği iddia edilebilir mi? İslam hayattır, yaşayan kâinat sistemidir. Müslümanlar arasında yaşanmayan, hayat bulmayan bir sistem İslam olabilir mi? Camilerin, dini eğitimin, dini ritüellerin, Diyanetin, din adamlarının olması İslam’ın olduğu anlamına gelmez. Adalet, ahlak, merhamet, dayanışma, barış, güven, ilim, medeniyet, eşitlik, insanlığın olduğu yerde ancak İslam vardır ve yaşanabilir. Bütün bunlar dikkate alındığında “İslamsız bir Müslümanlık” yaşadığımız çok açıktır. Ben sadece adını koydum. Abdülbaki Erdoğmuş Günümüzde ülke siyasetine bakacak olursak, her iki siyasi ittifak da gelgitlerle varlığını sürdürüyor; akıbetleri belirsiz. Bir yandan da yeni kurulan partiler var. Hangisinin hangi ittifaka yöneleceği merak konusu. Bu karmaşık konjonktürde Türkiye’deki siyasi konumlanmanın bir değişim eşiğinde olduğunu düşünüyor musunuz? Bu kargaşanın asıl nedeni demokratik siyasetin yokluğudur. İktidar da yani Cumhur İttifakı da Muhalefet de yani Millet ittifakı da demokrasi zemininde kurulan ittifaklar değillerdir. Tek adamlığa dayalı cumhurbaşkanlığı sisteminin dayattığı otoriter yönetim tarzına karşı, muhalefetin geliştirmesi gereken yöntem demokratik bir tutumdur. Böyle bir tutumdan söz edebilir miyiz? Muhalefet de sadece Erdoğan karşıtlığı üzerinden siyaset yapmaya çalışmaktadır. Peki, Erdoğan’ın gitmesi durumunda yerine neyi inşa edeceklerini bilen var mı? Aynı yetkileri kullanmayacaklarından emin olabilir miyiz? Muhalefetin de ‘devletçilik’, ‘milliyetçilik’ politikası, otoriter ve totaliter bir ideolojiye dayanmaktadır. Bu durumda iktidara nasıl alternatif olacaklar? ‘Ülkeyi bugünkü iktidardan daha iyi yönetiriz’ iddiası bizim için yeterli mi? Şikâyetimiz, kimin tarafından yönetildiğimize değil, nasıl ve hangi sistemle yönetildiğimizedir. Kuşkusuz insan unsuru çok önemlidir ancak yönetimde esas olan sistemdir. Anayasa ve hukukun egemen olmadığı, herkesi bağlamadığı, devlet gücünü sınırlandırmadığı bir ülkede çeteler dışında kim güvende olabilir? Bugün olduğu gibi, hukuk ve hukuk kurumlarına güvensizlik, hukuk dışı yol ve arayışları zorunlu hale getirir. Mafyavari bir devlet düzeni ortaya çıkar. Gücü yetenler kendi hukukunu tesis eder, gücü yetmeyenler ise güçlü olana sığınır. Muhalefetin düşmanlığı hukuksuzluğa, ayırımcılığa, keyfi uygulamalara, talan ve yağmaya değil, Erdoğan’ın şahsınadır. Hak ve özgürlükler, hukukun üstünlüğü konusunda muhalefetin tavrı net değildir. ‘Devletin bekası’ edebiyatını yapma konusunda muhalefetin iktidardan geri kalır bir yanı yoktur. Bizim aradığımız ve ihtiyaç duyduğumuz siyaset bu değildir. Bizim önceliğimiz demokratik siyaset ve hukuk olmalıdır. Vatan-millet-devlet-beka edebiyatı, bir hamaset ve aldatmadır. Gerçekçi olmadığı gibi geçerliliği de yoktur. Erdoğan ve iktidarı Türkiye için gerçekten çok ağır bir yüktür. Bu yükten bir an önce kurtulmak gerekir. Ancak asıl sorun siyasal sistemdir. Mevcut partilerle ve mevcut siyaset tarzıyla siyasal sistemi değiştirmek ve siyasal sorunları çözmek mümkün değildir. İktidarın yolunu açan bu muhalefet değil midir? Bir değişim ve çözüm; yeni bir siyaset, yeni Meclis ve yeni bir iktidar ile ancak gerçekleşebilir. Ortadoğu Barışı Ancak Filistin ve Kürdistan Gerçeği Kabul Edilerek Sağlanabilir Türkiye’nin etkilediği kitlenin büyüklüğü açısından en önemli adalet sorunu olarak görülebilecek Kürt meselesinin artık bir Ortadoğu ve dünya sorunu haline geldiği neredeyse herkesin mutabık kaldığı bir konu. Yakın zamanda yaptığınız bir paylaşımda, “hiçbir parti Kürt meselesinde samimi değil” dediniz. Kürt meselesine bu bağlamda sizce nasıl yaklaşılmalı, neler söylemek istersiniz? Bizler, Kürt Meselesini konuşmaktan, müzakere etmekten kaçarken, dünya Kürdistan’ı konuşuyor. Bölgemizdeki gelişmeler hızla bu yöne doğru gitmektedir. Irak ve Suriye’de çözüm bu çerçevede değerlendirilmektedir. Pazarlık masasında Kürtlerin yeni statüsü müzakere edilmektedir. Federatif ve özerk çözüm yöntemleri yanı sıra Bağımsız Kürdistan sesleri de yükselmektedir. Türkiye ise çözüm geliştirmek yerine bu sesin duyulmasını önlemeye çalışmaktadır. Askeri ve diplomatik gücünü bu talepleri bastırmak için kullanmaktadır. Bu yaklaşım bir çözüm getirmeyecektir. Türkiye, enerjisini boşa harcamaktadır. İktidar ve muhalefetin ‘Kürt düşmanlığı’ çok açıktır. Bu nedenle “hiçbir parti Kürt meselesinde samimi değil” dedim. İddiamın arkasındayım. Bu konuda HDP’yi de yetersiz buluyorum. Kürt meselesinde net ve açık olduklarını düşünmüyorum. Oysa “Güney Kürdistan” ve Kürtler, Türkiye bütünlüğünün teminatıdır. Ortadoğu barışı ancak Filistin ve Kürdistan gerçeği kabul edilerek sağlanabilir. Bunun öncülüğünü Türkiye’nin yapması gerekir. Bugün itibariyle yeni kurulan partilerin toplumsal beklentilere cevap verdiğini düşünmüyorum. Ne yazık ki geleceğe ilişkin bir umut olduklarını da söyleyemem Mevcut iktidar ve mevcut siyasi partilerle Türkiye’nin etkin rol alması, siyasal çözümlere öncülük yapması mümkün değildir. ‘Kürt Sorunu’ demeyi marifet sayan partiler var. Bu tanımlar 40 yıl önceki argümanlardır. Mevcut partiler, yeni kurulan partiler dâhil 40 yıl geriden geliyorlar. Biz 50 yıl sonrasına bakmalıyız. Geleceğin siyasetini aramalıyız. 100 yıllık gelecek perspektifi olan ve buna göre proje ortaya koyan siyasete ve partilere ihtiyacımız var. Geleceği Kürtlerle birlikte inşa etmek zorundayız. Ya birlikte var oluruz ya da birlikte yok oluruz. Ayrışırsak veya çatışırsak birlikte kaybederiz. Bizim için hak üzerinde bütünleşmek ayrışmaktan daha hayırlı ve çok daha kolaydır. En azından ben böyle inanıyorum. Yeni kurulan siyasi partiler hakkında ne düşünüyorsunuz? Şansları nedir sizce? Bu bağlamda siyasetle organik bir bağınız olacak mı ilerde? Umut gördüğünüz bir yer var mı? Bugün itibariyle yeni kurulan partilerin toplumsal beklentilere cevap verdiğini düşünmüyorum. Ne yazık ki geleceğe ilişkin bir umut olduklarını da söyleyemem. Yüklerinden arınmamış siyasetçilerin umut olması mümkün değildir. Ayrıca geleceği öngörebilmek siyasetin ve siyasetçinin olmazsa olmazıdır. Geçmişe takılıp kalanların gelecek için yeni yollar açması çok zordur. Ayrıca geçmişiyle yüzleşmeyen ve yenilenmeyen siyasetçilerin aynı yanlışları yapma olasılıkları her zaman fazladır. Genel Başkanların ‘liderlik’ takıntıları olduğu müddetçe başarılı olabileceklerini düşünmüyorum. Liderlik, risk alarak, sorumluluk yüklenerek, cesur davranarak ve en önemlisi ortak akıl inşa ederek kazanılabilir. El etek öpenleri etrafında toplayarak lider olduklarını zannedenlerin akıbetleri ortadadır. Şahsım adına ise beklentimin hep yeni siyaset/ sivil siyaset olduğunu ifade etmeye çalışıyorum. Siyasetle organik bağım ancak böyle bir siyaset zemininde olabilir. Aksi durumda ise doğrudan organik bağım olmadan sivil siyasete katkı sunmaya çalışırım. Bunun da bir sorumluluk olduğunu düşünüyorum.